平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月07日−02号

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◆11番(杉本敏宏議員) 私は日本共産党議員団を代表して、さきに通告してあります四つの点について総括質疑を行います。
 まず最初は、専決処分についてであります。今回は三つの専決処分が報告されております。長の専決処分については、地方自治法の第179条と180条でその要件が明確に規定されております。ちなみに、御紹介いたしますと、第180条というのは、あらかじめ議会において議決された件について専決処分するという問題でありますから、今回の専決処分については無関係の問題であります。かかわるとすれば179条でありますが、これは普通地方公共団体の議会が成立しないときというのが1番であります。成立するかしないかは招集してみなければわからないわけでありますから、これも論外だと思います。その次が、113条ただし書きの場合においてなお会議が開くことができないとき。これは議会を招集したけれども、会議が開けないときってありますから、これも論外であります。それから、三つ目は飛ばしまして四つ目でありますが、議会において議決すべき事件を議決しないときというふうになっております。これも議会が開かれなければ議決云々の話は出てきませんから、ここではかかわりのない話です。そうしますと、今回の専決処分にかかわる地方自治法の規定というのは、この179条の今ほど紹介しませんでした三つ目の条件しか残ってまいりません。それは何かといいますと、普通地方公共団体の長において議会を招集するいとまがないと認めるとき、これのみであります。果たして今回の専決処分がこの条件に当てはまっているのかどうか、これは非常に問題であるというふうに思います。
 私は、以前からこの問題を総括質疑で取り上げてまいりました。議会の権限権能、これをきちんとしていく上で、この専決処分のあり方、問題というのは非常に重要である、こういう立場からであります。それで、改めて今回の専決処分について、今ほど申し上げました規定しか私はないと思うのでありますが、このうちのどの規定に基づいてこの専決処分を行ったのか、これについて明確な御答弁をいただきたいというふうに思うわけであります。
 二つ目は、議案第82号平成12年度の上越市一般会計歳入歳出決算認定についてであります。上越市の一般会計、これは私たち市民の立場から見ますと、億という金額が出てきますからなかなか実感がわきません。以前にもお話ししたことがありますけれども、これを4けた削って考えてみますと、私たちの家計に非常に近い数字になってまいります。546億の歳入ということになっておりますから、4けた削りますと546万円の収入があって529万円を使ったと。それで17万円余ったと、こういうことではないでしょうか。しかし、よくよく考えてみますと、実は464万円の借金を抱えていて、それに対してその借金のうちの元金を34万円返済したんだけれども、新たに42万円借金をしてしまったと。結局7万円借金がふえて471万円になったというのが、この上越市の財政を私たちの家計に引き戻して考えてみると、こういうふうなことになるのではないかというふうに思うのであります。それで、この歳入の546億円、今の話で言いますと546万円の収入が一家にあるということでありますけれども、お父さんの稼ぎ、市税ということにしましょうか、そうするとこれは実は187万円しかなくて、それも前の年よりも4万円収入が減ってしまっていると。それで、奥さんや子供さんの収入もみんな集めてそれでやりくりをしていると。それでも足りない分を両親から、これを地方交付税というふうに考えてみますと、両親から79万円の仕送りをしてもらって何とかやりくりをしているという、こういう姿になるんではないかと思うんですが、その親も最近は生活が苦しいもんですから、この仕送りを減らすぞ、減らすぞというふうに言ってきていると、こんなふうな図式が目に浮かんでくるわけであります。よくよく見たら、実はこの御家庭は546万円の一般会計だけではなくて、そのほかに特別会計というような別の会計があって、そこで500万円ほどいろいろあって使っていると。ところが、そっちの借金の方はと見ると、これは692万円もあって、全部合わせると1,163万円という、こういうことですね。一般家庭であれば火の車など通り越して破産寸前、こういうふうな状況だというふうに思うわけです。
 そういうことを前提にしてといいますか、最初にお話しして、市民の皆さんとお話をしておりますと、上越市はいつも黒字だ、黒字だというふうに言っていますよね。お金がいつも余っているんですねというのが市民の皆さんから出される話です。今回も歳入歳出の差し引きで17億円余りの黒字だというふうになるわけでありますが、本当にそうなんだろうかというのが市民の皆さんの率直な疑問だろうと思うんです。私は、これは市の借金も歳入の中に含まれているから、それは引いて考えなきゃいけないんだよというふうには市民の皆さんにお話しします。しかし、現実はなかなかそういうふうにはマスコミの方も報道されませんので、黒字の話だけが歩いていくわけです。それで、改めてお聞きをしたいわけでありますが、歳入歳出の差し引きは17億円余りの黒字ですけれども、今もお話ししましたように42億円もの市債を発行しているわけですから、これを勘案しますと実質赤字ではないのかということであります。御答弁をいただきたいと思います。
 それから、一般会計の市債残高は7億円ふえて471億円になりました。この471億円というのは、一般会計が546億円でありますから、これの実に85%に当たります。収入の85%の借金があるということになると、これはだれだって心配になるんではないでしょうか。私も非常に心配であります。この何が心配かといいますと、ここまで膨れ上がった借金を本当に返していくことができるのかどうか、これが心配なわけであります。本当に返せるのかどうか、この点について市長の御見解を伺いたいと思います。
 公債費51億円であります。51億円返済に使ったわけでありますが、このうち元金は先ほども言いましたように34億円でありまして、あと残りの分は利息分であります。34億円しか元金を返さないのに、これも先ほど言いましたけれども、42億円も新たに借金をしたら、借金はどんどん、どんどんふえていくのはこれはもう当たり前であります。少しでも借金の額を減らそうとすれば、返した元金以上に借金をしないということにしなければならないというふうに思います。この話をしますと、通常分とかという話がいろいろまた出てくると思います。一般会計のこの市債残高をずっと見てみました。かなり以前になりますが、1988年というのは昭和の一番最後の年であります。この昭和の一番最後の年、上越市の一般会計の市債残高は幾らか  327億9,000万円でした。それからおおよそ350億円ぐらいにふえまして、5年間ほど経過いたしました。そして、1993年、平成5年、これが397億4,000万円。そして1994年平成6年が401億円というふうになりまして、ここから毎年10億円ぐらいずつどんどん、どんどんどんとふえてまいりました。明らかに今の市長になられてから毎年10億円を超える市債の上積みが進んできているというのが実態であります。この膨れ上がった市債残高、471億6,000万ほどに2000年度末でなりました。13年度もまたふえるでしょうから、ますます大変でありますが、こういうふうな異常な急増ぶりを何とかしなければならないと思うわけでありますけれども、市長の御見解を伺いたいと思います。
 少し今度は違う点でありますが、上越市の債務負担行為、これがこの二、三年急増しております。11年度末はおおよそ60億円でありました。この12年度末の債務負担行為の残高は114億円であります。おおよそ2倍にはね上がりました。御承知のように、この債務負担行為といいますのは、事業費を数年にわたって分割して支出するということをするわけでありますから、114億円にも膨れ上がってまいりますと、後年度の負担が非常に心配になってまいります。悪い言い方をすれば、ことしは少し借金もいっぱいあって財政が苦しいので、支払いを先送りにしながら仕事も延ばしてやろうかという、こんなようなふうにもとれるわけでありますけれども、この後年度の負担増、財政を圧迫する大きな原因にもなるというふうに思うわけでありますけれども、この懸念はないのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 決算に関する最後の質問は、これまでも山岸議員の質問の中でも出てまいりましたけれども、商工費の問題であります。景気低迷が続いている中でありますけれども、商工費が当初予算比で14億5,000万円、前年度の決算と比べても7億2,000万円も減少しております。効果的な経済対策がとれたのかどうか、このことが心配なわけであります。山岸議員の質問に対する答弁の中でもいろいろ言われておりますけれども、なぜこんなに余ってしまうか。私も業者の方にいろいろお聞きをしてみました。一言で言って「借りたくても借りられないからだ」というのが皆さんの声でありました。そして、出てきましたのは、銀行への預託という制度に問題がある。市のお金を借りるんだけれども、銀行の思惑で借りられない。銀行が市の融資制度に対して貸し渋りをする、ここに一番の問題があるというふうに指摘を受けました。私も聞いていてなるほどなと。市の制度であって、市がお金を貸しましょうと言っているのに銀行の思惑、貸し渋りの態度で市のお金を借りられないというのは、これはちょっといかがなものかなというふうに思うわけであります。これは、やはり預託ではなくて直接貸し出しをする制度、こういうふうに切りかえて、銀行が貸し渋りをしたからこそ市の融資を受けたいんですよね、業者の方からしてみれば。それが銀行から借りるのも貸し渋りをされる、市から借りようと思ったらそれも銀行でもって貸し渋りをされる。これじゃ二重にも三重にも貸し渋りをされて立つ瀬がない、浮かぶ瀬がないという、こういうことになるわけであります。それで、そういう点で市の中小企業、零細企業に対する金融対策、これまでの対策で十分だったのかどうか、改めてお聞きをしたいというふうに思います。
 大きな三つ目の質問は、議案第95号平成13年度上越市一般会計補正予算についてであります。その最初の質問は、山岸議員も市川議員も質問をされました市町村合併についての問題であります。私は、少し角度を変えてお聞きをしてみたいと思います。
 市長が昨日提案された提案理由の中では、行財政基盤の強化を図りつつ分権時代にふさわしい質の高い行政サービスを安定的に提供していく上で、市町村合併は有効な手法の一つであると考えておりますというふうに述べて、任意の合併協議会をことし10月に設置することで正式に合意したというふうに話されて、協議会設置のための補正予算が提案されているわけであります。一番最初に述べました行財政基盤の強化を図りつつというところでありますけれども、市町村合併によって本当に行財政基盤が強化されるのかどうか、この問題であります。私は、この中でとりわけ財政基盤の問題でいいますと、市町村合併によって合併前も合併後も財政基盤というのは変わらないのではないかと、このように考えております。例えば市町村民税、合併前も合併後も変わらないはずです。今は上越市、清里、牧、三和、名立という五つに分散して徴収されておりますが、これが合併すると一つのところに徴収されるだけでありまして、この額はそのままでは、税率を変えない限り変わらないはずであります。
 それから、地方交付税の問題でありますが、これは本来でありますと合併すると市町村規模が大きくなるということから、減らされることになっているわけです。ところが、それでは合併が進まないということで合併特例法という法律が設けられて、10年間は合併前の市町村に交付されていた交付税をそのままの形で交付しましょうということになっています。ここでも財政規模は大きくなりません。交付税制度が変わって余分に出るようなことになれば、それはふえるでしょうけれども、そういうのはこれはここでは想定されていませんから、今と同じ交付税の制度のままでいくとすれば、変わらないわけであります。主要なところでそういうふうに変わらないわけでありますから、合併して財政基盤が拡充される、強化されるというのは、私にはどうしても理解ができないところなわけです。具体的にどこでどういうふうに財政基盤が強化されるのか、これをお示しいただきたいというふうに思うわけであります。
 こんなことはないと思うんでありますが、上越市が今560億ぐらいの財政規模でありますけれども、これに四つの町村合わせておよそ150億ぐらいになりますか。これを合わせると750億ぐらいの予算規模になるから、だから財政基盤が強化されるんだなどということはよもやないというふうには思いますけれども、どのような形で合併すると財政基盤が強化されるのか、この点についてお示しをいただきたいというふうに思います。
 二つ目は、厚生南会館の耐震診断調査を行うという予算が盛られております。先般発表されました高田公園の長期整備計画を見ますと、この厚生南会館を取り壊すことになっているわけであります。それでおやっと思ったわけでありますが、どれくらいの期間で考えておられるのかというのはありますけれども、やがて取り壊すであろうこの厚生南会館の耐震診断調査を改めて今行うというのは一体どういう意味があるのか、今後とも使い続けるということなのかどうか、この辺についてひとつお考えをお聞かせください。
 それから、三つ目でありますが、これはアーバンビレッジ第1号地区に一民間企業であるコンビニが出店をするということのために上越市が用地を調達するという、こういう議案であります。私は、こういうことこそ民間企業の自助努力に任せるべきではないのかなというふうに考えます。上越市が何も一民間企業であるコンビニの出店のために用地を調達する必要はないのではないかと。このアーバンビレッジの件でありますが、今まではアーバンビレッジということだけしか、たしか文書にはなかったと思うんですが、今回初めてではないかと思うんですが、第1号地区というふうについて出されてまいりました。これは類推しますと2号地区3号地区というのもあるんだろうということになりますけれども、そうすると、そうしたことを考えますと、1号地区でもってやったことを2号地区ではやらないということにはならないわけで、そうすると今後開発していくアーバンビレッジの中でそういう要望があれば、その都度市は今回と同じように土地を調達して貸与するというような、こういうことをするのかどうか、このことが問われるわけであります。その点のお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、それからこれは市内各所で一生懸命事業展開をされているコンビニの皆さん方もおられるわけであります。そういう一般の民間企業との整合性の問題としてもどうなのかということが問われるのではないかというふうに思いますが、この点でどうお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。
 大きな四つ目の質問は、議案第83号平成12年度上越市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定についてであります。その一つは、財政調整基金に2億円を積み立てるということになっているわけでありますけれども、この問題であります。御承知のように上越市の国保税というのは新潟県20市の中で一番高いのであります。町村を含めましても断トツのトップでありまして、我々は以前からこの引き下げを要求してきたわけであります。昨年の4月に導入されました介護保険がありますけれども、このときが一つの引き下げのチャンスだったというふうに思うわけでありますけれども、この機会も過ぎ去ってしまいました。この上越市の国保税が県下で一番高いということから、払いたくても払えないでいる滞納者が大変多いというのもこれもまた上越市の特徴です。収納率が低いわけです。不納欠損額600万円ふえて4,200万円にもなりました。収入未済額は7,000万円ふえて6億8,500万円になりました。その原因、やはり保険料が高くて払うに払えないという方が多いということであります。介護保険料がこれに上乗せされましたから、この負担感の大きさというのは非常に大きいわけであります。それで、この国保会計を見てみますと、歳入歳出の差し引きで4億3,154万円の黒字になったわけであります。その4億3,000万を超える黒字のうち2億円を財政調整基金に積み立てるというわけでありますけれども、その結果財調の積立金は7億円になります。私は今こそこの2億円の積み立てをやめて、その分国保税を引き下げるべきではないか、このように思うわけでありますけれども、市長の考えをお聞きしたいと思います。
 6月1日現在の新潟県の県内全体の調査をした資料、短期保険証とそれから資格証明書がどのくらい発行されているかという資料を県の方からいただきました。全県で短期保険証でいいますと3,179世帯に発行されております。ところが、このうち実に約3分の1に当たる947世帯が上越市であります。資格証明書の発行も先日国保の運協でお聞きしましたところ、500通近く発行しているというようにお聞きしました。これは大変な事態だというふうに思うわけです。
 前の質問でもお話ししましたけれども、この国保の滞納者というのは今のこの不況の中でリストラに遭ったり、あるいは賃下げ等々さまざまな問題で収入が減ったりしましてですね、払いたいんだけれども、払っちゃったら生活ができなくなってしまうということで払えないという方が非常に多いわけであります。そういう世帯に対して短期保険証が発行されたりあるいは資格証明書が発行されたりしているわけでありますけれども、私はとりわけこの資格証明書というのは、払えるのに払う意思がないという、そういう悪質な滞納者に限るべきではないかというふうに思うわけでありますが、この点での市長の考えをお聞きしたいと思います。
 以上、大きな項目で4点でありますが、明快な市長の御答弁をお願いいたします。

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◎宮越馨市長 それでは、順を追って御答弁申し上げます。
 まず最初に、専決処分いたしました報告第8号から第10号について、地方自治法のどの規定に基づいて専決処分したのかとの御質問でございますが、まず報告第8号上越市病院事業の設置等に関する条例の一部改正についてであります。上越地域医療センター病院は開院以来1年6カ月が経過いたしましたが、地域の皆さんの温かい御支援と医療スタッフの熱意、そして上越医師会の全面的な御協力によって、患者数も確実に増加を続けております。中でも昨年来整形外科の受診者とリハビリを行う患者の増加が顕著になってきたことから、リハビリの専門医の確保が喫緊の課題となっておりました。しかしながら、リハビリの専門医は全国的にも極めて少なく、医師の確保が非常に厳しい状況にありました。こうした中、上越医師会の御協力のもとで上越地域にリハビリの専門医がいないという現状を御理解いただいた医師から急遽7月末に着任していただくことになりました。速やかに診療を開始するために、7月30日に診療科目にリハビリテーション科を加える専決処分を行ったものであります。
 次に、報告第9号、7月23日付で専決処分いたしました一般会計補正予算についてでございますが、環境マネジメントシステム推進の一環として取り組んでおります電動自転車利用促進補助事業につきましては、第2次募集期間を7月2日から16日までとして補助申請を受け付けをいたしましたところ、予定した100件を上回る129件の申し込みがありました。地球環境に対する市民の意識をより一層高めるために、人に優しいサイクルタウンづくりをさらに推進する観点から、申請者全員に補助金を交付することとし、自転車の利用時期等を勘案いたしまして、時期等ということは冬期間に入りますので、そういうことを勘案し、また、第1次交付決定を受けた皆さんとの均衡にも配慮しまして、応募された皆さん全員にですね、一日も早く補助金を交付できるよう専決処分で対応したものであります。
 また、総合博物館の施設整備事業では、展示室等の増築改修工事が7月21日に完了いたしましたが、総合博物館への進入路及び広場につきまして、周辺の高田公園ブロンズプロムナード及び小林古径邸との調和を図るとともに、より一層利用しやすくなるよう整備を行うこととしたこと。また、景観にも配慮し増築施設と既存施設のデザインの調和を図るため、既存施設の屋根等の改修工事を行うこととしたものでありますが、改修工事等に要する期間と9月29日から開催する予定の小林古径特別展の日程等を考慮して専決処分をしたわけであります。
 報告第10号は、7月23日に専決処分いたしました下水道事業特別会計補正予算であります。公営企業金融公庫から借り入れた市債のうち、高利のものを低利に借りかえしたものでありますが、7月19日に借りかえ後の利率が決定し、それに基づき元利償還金の補正額が決定したこと、またその後の許可申請等手続の期限などの関係から専決処分で対応したものであります。なお、提案説明でも申し上げましたが、この借りかえにより利子負担が1,630万円余り軽減されることになっております。
 このように専決処分をいたしました案件は、いずれも緊急に対応しなければならなかったものであり、地方自治法179条に定める「普通地方公共団体の長において議会を招集する暇がないと認めるとき」に該当するものと判断したものであります。専決処分を行うに当たってはあらゆる角度から検討し、真にやむを得ない場合にのみ行うことを改めて申し上げるまでもなく、当然のことと考えて対応させていただいていると思いますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。
 次に、議案第82号平成12年度一般会計歳入歳出決算の認定についてでありますが、初めに歳入歳出差し引き17億円の黒字だが、42億円の市債を発行しているので、実質赤字ではないかとの御質問でありますが、私は市長就任以来市債の発行については極力抑制するという基本姿勢を堅持するとともに、減債基金を活用しながら繰上償還も実施するなど、財政の健全化に最大限の努力を重ねながら21世紀にふさわしいまちづくりを目指し、快適な市民生活に欠くことのできない下水道や道路などの社会基盤や教育環境の整備などに力いっぱい取り組んでまいりました。そして、その財源の一つであります市債の発行に当たっては、真に必要なものを厳選し、市債残高の抑制には特に意を用いてきたところであります。その結果、例えば公債費比率は平成5年度には16.6%、全国663市中604位であったものが平成9年度では15.9%、昭和60年以来実に12年ぶりに15%台になったわけであります。全国順位も大きくランクアップしまして、670市中416位となったのであります。さらに、平成10年度には15.4%、670市中379位。そして、平成11年度では15.4%、671市中355位と飛躍的に改善をしていることは既に御承知のとおりであります。ランクが250位も改善されたということを強く御認識をいただければありがたいと思います。そして、12年度においてもさらに0.1ポイント改善しまして15.3%となって、市債の抑制にこれ努めてきたことが数値的にもあらわれているとおりであります。
 市債は、公共施設の建設など単年度の一般財源で賄うことが困難な事業の年度間の財源調整や施設等の効用が長期間にわたるということから、世代間の負担を調整する機能を持つ重要な財源である一方、その発行に当たっては節度を保ちながら有効に活用していかなきゃならないものと考えております。御質問は、42億円の市債を発行しているので、歳入歳出差し引きは実質赤字ではないかということでありますが、地方債は制度上いわゆる赤字地方債など特別なものを除き、すべて特定の建設事業等を行う場合に限りその財源の一部として発行を許可されるものであります。つまり、地方債は個々の建設事業等の実施(資産の形成)に当たるわけであります。そして、世代間、年度間の負担を調整する機能を有する財源として発行するものであります。住宅では住宅ローンということでありますね。単に収支不足を補てんするために発行しているものではありません。住宅ローンでいえば、例えば20年分割の1年分だけを見てもらわんと、20年見ちゃうと、これは損益とバランスシート、貸借とごちゃまぜになっていきますから、それは杉本議員の場合はごちゃまぜで考えている話でありますから、それは分けて考えてほしいと思います。また、市債に限ったことではありませんが、事業に必要な財源を調達できなければ当該事業の執行を抑制することは当然のことであり、御質問のような議論は余り意味がないものと存じます。
 次に、市債の返済と残高についてお答え申し上げます。まず、平成12年度の市債の内容について御説明いたしますと、決算額は11年度に比べ2.3%増の41億9,439万円となりましたが、このうち恒久的な減税に伴う税収不足を補てんするための減税補てん債が2億3,900万円、補助率カット及び財源補てん分としての財源対策債が3億7,780万円、景気対策のための補正予算額が5億2,650万円となっております。これらは、国の地方財政対策の枠組みの中で地方財政全般にわたる財源不足を地方債により補てんするという国の方針に基づき、いわば発行せざるを得ないものであります。その元利償還金に対して減税補てん債では100%、財源対策債では80%から100%。また、補正予算債においては80%が地方交付税で後に財源措置がされることになっております。さらに、文化庁の史跡等土地先行取得制度によって事業枠の配分を優先的に受けて取り組みました春日山城跡地の公有化事業に係る6億円の公共用地先行取得債については、その元利償還金に対し国から80%、県から10%の補助金が交付されることになっておりまして、以上のような特別の市債が全体で前年度よりも2億5,000万円余り多い17億4,330万円の発行となりましたが、いわゆる通常分は11年度より約1億5,600万円少ない24億5,109万円の発行と、引き続き抑制に努めたところであります。そして、この通常分の市債についても、41%に当たる10億1,200万円余りが元利償還金に対して地方交付税で財源措置されることになっておりますし、また公営住宅建設に係る市債の元利償還金は、基本的には使用料で賄えることとなっております。このようなことから、12年度に発行した市債の62%に当たる約26億500万円は現行の制度下において財源措置があるものとの御理解をいただければありがたいと思います。
 次に、市債残高についてみますと、一般会計の市債残高は平成12年度末では11年度よりも7億6,200万円増加し、471億5,596万円、市民1人当たり35万4,978円となりました。このうちいわゆる通常分につきましては、平成5年度末では328億4,155万円、市民1人当たり25万2,725円であったものが、この間財政の健全化を旨に市債の抑制努力を続けてきたことなどによって、平成12年度末では5年度末よりも14億2,500万円余り少ないんです。314億1,623万円でございます。市民1人当たりも当然5年度末よりも少なくて、1万6,232円少ないんで23万6,493円となっております。なお、県内20市の市民1人当たりの普通会計市債残高の推移は、平成5年度末と平成12年度末の比較をしてみますと、20市の平均では平成5年度末には27万1,185円であったものが平成12年度末では11万2,210円、41.4%増加しまして38万3,395円となっております。つまり20市の平均は平成5年度末では27万1,000円が、今では12年度末では38万3,000円に11万2,000円ふえました。一方、当市の場合は平成5年度末には20市平均を上回る30万3,000円だったんですね。27万1,000円ですから30万3,613円であったものが平成7年度以降は20市平均を下回って、平成12年度末では35万4,978円と5万1,365円、16.9%の増加。20市では41.4%ふえていますが、上越市の場合は16.9%の増加にとどまっております。増加率は低い方から20市中第2位、つまりいい方から2位ということで結果になっております。いかに抑制に努めて財政の健全化が達成されていると言っても過言ではないと、こう思います。財政の破綻状態ではないということを声を大きくして言っておかないとまた誤解を招きますもんで、よろしくお願いします。
 そして、また市債残高に対する交付税による財政措置について申し上げますと、これまで発行する市債を厳選してきたことなどによって、平成5年度末の残高に対しては約26%の措置であったものが、平成5年度末の交付税で後で措置できる割合が26%あったんです。年々それを増加させまして有利というか、そういう市債の発行の仕方にも考慮しまして、平成12年度末では約44%、そして12年度末の残高に対しては47%程度が財源手当てを見込まれることになっております。つまり平成5年度のときよりも2割も後に国等から財源措置をされるという、こういう保障つきの借金に変わっていますから、内容も悪くなっていないということであります。さらに、公営住宅に係る元利償還金に対しては使用料を充当することなどを考慮いたしますと、残高の52%程度の財源確保が見込まれているというところであります。こうしたことからも、その償還に当たっては差し当たり大きな心配はないものと考えております。
 なお、下水道事業やガス、水道事業等の特別会計、企業会計につきましては使用料で償還していくことが基本でありますので、特段心配はないと思います。よく特別会計、下水道会計とか水道会計の方どんぶりで、みそもくそもと私この前言ったようなこと覚えておりますけど、ごちゃまぜにして考えてただ借金がふえたということで宣伝されますと、市民が混乱いたします。ぜひそういうことはやめてほしいと思いますね。一般会計と特別会計というのは違うんでありますから、特別会計はちゃんと返済する財源が、最初から約束してその事業がスタートしておりますから、一般会計、普通会計で借金するのとわけが違うということを、これ本当に子供たちもわかるようなことでありますから、それをどんぶりにしてとにかくふえた、ふえたと言って騒がれると、これは本当に社会の混乱を起こしますから、こういったことについては慎重に発言してほしいと思います。本当のことを申し上げてください、それをおっしゃるときは。つまみ食いで物を言わんでほしいと私は思います。たびたび申し上げておりますように、私は常に中長期的な視点に立ち、自治体経営の理念に基づいて行財政運営に取り組んでいるところであり、債務の抑制のみならず、税源の涵養や人づくりなど、将来を的確に見据えて戦略的な施策を講じてきたところであります。
 参考までに申し上げますと、ことし3月に東洋経済新報社が公表した全国670都市の財政健全度ランキング、これは借金体質、弾力性、自主性、財政力、財政基盤についての評価を加えたものでありますが、そのランキングにおいて平成10年度決算に基づく当市の総合評価は何と132位です。670市のうちの132位ですから、いい方ですから、これは。県内20市中第2位であります。これが私どもの財政の健全度ランキングでありますから、逆に見ないでください。これは本当にいい方から2番目です。そういうことで、平成8年度決算に基づくランキング第216位から大きくランクアップされて、しかもそれも平成8年から平成10年にはさらに改善となって132位と、こうなっております。また、去る7月に週間ダイヤモンドが公表しました全国694都市の財政破綻度、今度は逆に見るんですね、破綻している順位はどうかということでこれは順位が低いほどいいに決まっていますね。1番は一番破綻しているんです。694番の人が一番健全なんですね。そのランキングを見ると、平成11年度決算に基づく評価は当市は425位です。下の方、ということは健全だということですね。安定しているということです。20市中第14位ですから、これも下の方で、破綻はしていませんよと、こう言っていますから、間違いなくこういうことを頭に置いていろんなことに発言してほしいと思います。健全化されていると、破綻はしていないということだけは頭に入れておいていただければ、そう大きな間違いはないと思います。これらを見てもこれまで私がさまざまな施策を積極的に展開する一方でいろんな仕事を抑えているんじゃないです。いろんな仕事をしながらこういう結果が出ているんですから、これはもう不思議なぐらいというふうに思っていただければありがたいと思いますね。それはいろんなノウハウを、正直言いまして全知全能を傾けてやっておりますから、どうかそういう結果が出ておりますから、そのとおりに評価をいただければ幸いだと、こう私は思っております。そのように財政の健全化に向けて懸命に取り組んできた成果が客観的なデータによって裏づけられていることがおわかりいただけたものと存じます。
 なお、現在国の構造改革にあわせて交付税の削減、見直しが議論されておりますが、どういう方向で見直しが進むのか、現行の元利償還金等に対する交付税措置がどうなるのか等々、現時点では予測がつかないところもあることは間違いありません。また、単に交付税だけに限られる問題でもありませんので、市長会等を通じた要望活動も視野に入れて国の動向を注視してまいりたいと考えています。いずれにいたしましても、市民生活に直結する生活環境基盤の整備や景気対策事業など、まさに今取り組まなければならない喫緊の課題を着実に実現していく上で市債は必要な財源の一つであると同時に、将来の財政運営に大きな負担を与えるおそれがあることも十分承知しておりますので、今後ともなお一層注意を払いながら、節度ある活用を図ってまいりたいと考えております。
 次に、債務負担行為についてのお尋ねでございますが、債務負担行為は複数年度にわたって事業等が円滑に執行できるよう会計年度独立の原則の例外として地方自治法第214条に定められているものであります。工期が複数年度にわたる建設事業や各種福祉施設建設費の助成、住宅建築資金貸付金の利子補給などについて予算として設定しているものであります。
 お尋ねの債務負担行為現在高の状況について説明いたしますと、普通会計の平成12年度末の債務負担行為現在高は114億1,900万円余りで、前年度末の59億5,500万円余りに比べて54億6,400万円余り増加いたしましたが、これは平成12年度において新たに設定した債務負担行為により13年度以降の支出予定額が85億4,900万円余り増加をした一方、平成12年度で事業が終了したものなどに係る額が30億8,500万円余り減となったことによるものであります。平成12年度に新たに設定した債務負担行為の主なものは、市民プラザの整備費や用地取得費で57億4,300万円余り、中田原下箱井線道路改築事業で8億200万円、特定公共賃貸住宅整備事業で6億900万円余り、さらには持ち家住宅低利建築資金貸付金等に対する利子補給補助金で1億円余りなどでありますが、これら平成12年度新規設定分につきましてはいずれも当初予算あるいは補正予算において慎重に御審議いただき、議決をいただいているところであり、特にPFI方式によって整備した市民プラザにおいてはVFM(バリュー・フォー・マネー)、すなわちより安い経費でより質の高いサービスを購入できる効果とともに、分割支払いによる市民負担の平準化など、その有益性に対して御理解をいただいているものと認識をいたしております。いずれにいたしましても、市債の発行や債務負担行為の設定に当たっては中長期的な見通しに立って、細心の注意を払いながら節度ある活用を図っておりますので、取り立てて心配されることには及ばないものと考えております。
 次に、商工費が当初予算比で減少しているが、効果的な対策がとれたのかとの御質問でございますが、融資制度については中小企業の方々がより利用しやすい制度となるよう融資利率を低利にするとともに、信用保証協会への損失補償を行ったほか、資金需要に適切に対応できるよう十分な預託金の確保に努めてきたところでありますが、不用額については山岸議員の御質問の際に説明いたしましたとおりであります。平成12年度の商工費は当初予算額93億1,646万円という限られた枠の中ではありますが、景気対策やのびやかに地域産業が展開する基盤を確保するために中小企業の方々への各種融資を初め、さまざまな事業を展開してまいりました。経済のグローバル化が進展する中で、既存の地場産業の高度化を図るとともに、地域経済を牽引する新たな産業を創出するため、地域が有する資源や技術を活用した新規事業の可能性についての調査や、昨年7月に設置された創業支援のための上越ローカル支援センターと連携して起業家養成塾を開催するなど、起業家の育成に力を入れてまいりました。長引く景気の低迷を受け、設備投資の冷え込みや生産拠点の再編により工場の国内立地が減少する中、新たなる産業立地に向け、首都圏や長野県を中心に積極的に企業誘致活動を展開いたしました。その結果、昨年度6月に分譲を開始しました下五貫野第二企業団地では、半年の間に2社の誘致に成功し、52%を分譲できたのであります。また、IT革命が喧伝される中、当地域が21世紀における情報技術社会に的確に対応していくため、昨年11月にいち早く「上越市IT戦術会議」を組織し、「だれでもが自由にITを活用できる上越」の実現のために検討を重ねてまいりました。こうした取り組みが経済産業省が進める「ICカードの普及等によるIT装備都市研究事業」の採択につながり、平成14年1月から、市民の皆さんにIT社会のパスポートとも言われるICカードを配布し、ITの便利さを享受してもらうことになっております。
 このように一日も早い景気回復と地域産業の振興や雇用の創出を願って、今後とも限られた財源を有効に活用し、融資制度を初めさまざまな施策を引き続き検討してまいりたいと考えておりますが、先ほど杉本議員がおっしゃったように、市が貸すのだからということであるのになぜ貸し渋りするんだというようなお話ありましたが、実は私ども市が貸すものではありません。これは金融機関が貸すものであります。私どもは預託金をして有利な金利を低く抑えて貸しやすい環境をつくるという、このお手伝いをしているわけでありまして、じかに貸してその責任については我々は問わないという、それは保証協会とか銀行そのものが責任を持ってやるわけでありますから、それは貸し手の論理が当然私どもの考えと違った形で作用されるということもあってもおかしくないということでありますから、私どもの直貸し、だから直貸しせよという考え方はわからんでもありませんが、直貸しをした場合は一切税金が滞るということになりますし、それは私は危険だと思いますし、お借りになる皆さん方を信用しないわけではありませんけど、経済は生き物でありますから、どういう事態で税金が直接貸して返ってこないというときに、じゃその税金はどう取るんだいと、こういう話がきちんと整理されていない限りは、これはできないと思います。ですから、間接融資しかできないんですね。ですから、そこには今度は金融機関と借り手、貸し手の関係の力関係とか信頼関係があって、結果的にそれは貸し渋りというのかどうか知りませんが、そういう融資の滞るという、融資が思うままにいかないということも、そういうふうに見られるようなケースはあってもこれはいたし方ないと、こう私は思っておりますし、そういうことのないように私どもは注意を払って、金融機関に対してもきちんとやってほしいと、こういう指導というか、こういう協力要請は常にやっておりますが、これは結果的に金融機関と借り手の関係が主体的に行うということを申し添えさせていただきます。
 次に、市町村合併は本当に行財政基盤の強化を図る有効な手段かとの御質問でございますが、国、地方とも厳しい財政状況の中で、税制や地方交付税制度の見直しなど、将来を見据えた財政構造改革の必要性が急速に高まり、市町村には地域課題への的確な対応と行政サービスの維持、向上を図るために、その裏づけとなる確固たる行財政基盤の充実、強化が求められているところは、これは論をまたないと思います。こうしたことから、市町村合併によって行財政ですね、行政と財政基盤の強化を初め、総合的なまちづくりや人材の育成、行政サービスの維持向上など多くの効果が期待されるわけであります。しかし、自己決定、自己責任、自己負担の原則に基づいた真の地方主権社会の構築が図られるものとなると考えております。そのことがすなわち行政区域の拡大によって、行政コストの低減が図られるとともに、自治体としての権能の拡大がもたらされ、多様化する行政需要に対応しながら地方分権型の「安、近、短」行政を実現し、住民サービスの充実、さらに職員数の縮減などによる行財政運営の効率化と、その財源をもとに地域の中核となるグレードの高い施設の整備や、大型プロジェクトに重点的な投資も可能になるということであります。その具体例として、議員の皆さんにも既に配付してございますように、上越市創造行政研究所がまとめた市町村合併に関する研究報告の中で、規模が拡大することによって行政コストの削減率が高まっていくという推計結果も示したところであります。一定の合併が進みますと、限界効用ラインというのがありまして、進んでいきます。しかし、それをさらに拡大しますと逆に限界効用が落ちてきます。この限界点については、その研究報告に記されておりますから、後でまたごらんをいただきたいと思います。また、全国の市町村の決算統計を分析した総務省の資料でも、行政サービスの推進では違いが余りないにもかかわらず、1人当たりの歳出額の平均は人口2,000人以下の市町村では150万円、10万人の市町村では30万円と、同じサービスを低いコストで提供できるというスケールメリットが働くことが明らかにされております。同じサービスの場合は2,000人で150万、10万人で30万、これがよく言われている数字であります。
 一方、まちづくりの観点から自治体の規模が大きくなることによって広域的な視点に立って道路や公共施設の整備、総合的な土地利用、地域の個性を生かしたゾーニングなど、まちづくりをより効果的に展開することができるゆとりのある住環境や、豊かな自然環境に恵まれた農村と都市基盤を初め、産業、医療、福祉、教育、文化などの機能を持つ都市とが調和した、いわゆる私ども今申し上げてありますように農都市の形成の可能性も格段に高まるものと期待をされております。
 このように、市町村合併は行財政運営の基盤を効率化し、住民と自治体が一体となって自主、自立のまちづくりを進めるため有効な手段の一つで、これだけではありませんが、その一つであると考えております。今議会の補正予算で提案いたしております任意協議会の中で、これまでに作成してまいりました勉強会での資料をもとに、このような合併の効果を生かしながら行財政運営やまちづくりについて十分協議、検討してまいりたいと思いますし、またお願いをしたいと、このように思っています。
 なお、交付税につきましては、合併の枠組みが定まっていないことや交付税制度の見直しの方向性が決まらない中で議論することはできませんが、合併後15年の特例期間中は国が十分な財源保障をすることとなっており、このようなことにつきましても今後任意協議会の中でその対応策も含めて検討してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと思いますが、この特例期間中の15年間があるからといって、そこで判断をミステイクする場合もありますから、よくそのことをずっと先の50年、100年、200年のことを考えて判断するということを先ほどちょっと申し上げたとおりでありまして、こういう制度の変わるときには、特例措置は通常つきものであると、ごく一般的なことというふうに思って、これがあるから合併しようという、こういうことでは私はないと思うんですね。ですから、本質的な合併議論をしっかりと議論することがまずもって大事なことではないかなと、こう思っております。
 次に、厚生南会館の耐震診断調査についてでございますが、厚生南会館は、御案内のとおり大変古くて、昭和37年3月の竣工以来既に39年余りも経過しております。その老朽化が著しく進んでおりますが、立地条件や自然環境にも恵まれて、市民に身近な施設として毎年数多くの方々から御利用いただいております。大ホールはさまざまな講演会、展示会を初め音楽やダンスなど、生涯学習の発表の場として、また大会議室、中会議室や各種会議や市民団体の会合の場などとして幅広く活用されているのであります。平成12年度の年間利用者数は約8万人を数え、前年度と比べ約1万人も増加いたしました。今年度も利用者数はさらに増加しており、「足場のよいまちなかの施設」として欠くことのできない存在となっております。御案内のとおり、ことし2月に策定しました高田公園長期整備計画の中では、厚生南会館の代替施設として音楽堂の建設を計画しております。しかし、現下の厳しい財政状況においては音楽堂の実現はかなりの年数を要するため、まず既存施設の有効利用を最大限図る必要があること、さらには今春開館しました小林古径邸や、今月29日にリニューアルオープンする総合博物館(小林古径記念美術館)との景観の調和や一体性を図る必要などもあることから、一部改修工事を視野に入れた耐震診断調査費用を補正予算に計上したものであります。これまでにも、ホールの床や天井、ステージや座席の改修などを年次的に行い、利用される皆さんの要望に的確にこたえてまいりましたが、耐震診断調査の結果等を新年度予算に反映し、安全で使い勝手のよい厚生南会館として、当分の間、年数はちょっとなかなか今申し上げられませんけど、利活用を図ってまいりたいと考えております。このことを抜きにしても、先ほど申し上げたように大変老朽化していますから、やっぱりここで一たんチェックをしていかないと、もしものときがあったら大変なことになりますから、そういう意味でも来年にも壊すとなったら話は別でありますが、そうではないわけでありますから、このような診断をさせていただきたいと、こう思っております。
 次に、アーバンビレッジにおけるコンビニ用地の取得に関する質問についてお答え申し上げますが、御案内のとおりアーバンビレッジは、農地や林地に囲まれた田園環境の中に都市の便利さと農村のゆとりを共有できる、緑と安らぎのある住宅地を提供し、同時に地域に暮らす人々との交流の中で良好な農村コミュニティーを目指す事業として平成12年度からアーバンビレッジ第1号地区の造成を進めてまいりましたが、本年度の地域の交流の場となるコミュニティー施設の建設をもって事業は完了いたします。当市ではアーバンビレッジ第1号地の利便性を向上させるため、主用地方道上越安塚浦川原線沿いについてはですね、店舗併用住宅を建設できる区画として募集いたしました。お尋ねの用地はその角地に当たる区画であり、募集当初からコンビニエンスストアの進出希望があり、ユーザーで組織するまちづくり協議会の話し合いにおいても利便性を増す施設として進出が期待され、調整を続けてきたところであります。こうした中、今般最終的にコンビニエンスストアから土地のリースで進出する要望がありまして、当市のまちづくりを行うために創設しました株式会社上越市まちづくり公社の業務目的に合致することから、今回当市が上越市土地開発公社から土地を買い取り、その土地にまちづくり公社が地上権を設定し、コンビニエンスストアに貸し付けることとしたものであります。なお、まちづくり公社はこの貸付業務に当たり、当市の土地取得価格と同額となる地上権料と地代の30年間分を当市に一括して支払いいたしますので、この用地の購入は市の財政負担とならないことを申し添えさせていただきます。
 こういった定期借地権的なものについては、これから柔軟にいろんな場面でこういう選択肢を見せながらやっていかんきゃならんと思っております。また、1号地につくったんだから2号地3号地にもつくるのかという御心配されているようでありますが、これはもう全くケース・バイ・ケースでありますね。何も1号地につくったからって間違いなくほかのところにもという話じゃございません。もともとこれはそこに入居された方々の要請、要望等もこれあり、全体の需要を見きわめて、今回のケースはケースとして対応していきましたので、今後そういったことも自然発生的に出てくればこれはまた別でありますが、だからといって2号地3号地に当たり前にこういうことをするということではありませんことを申し添えておきます。
 最後に、国民健康保険特別会計に関する御質問でありますが、まず財政調整基金に2億円を積み立てているが、保険料を引き下げて加入者に還元すべきではないかとのお尋ねでございますが、御案内のとおり国保会計の財政調整基金は保険給付の費用に不足を生じたときの財源に充て、国保の健全な運営に資するために設けられたものであります。平成12年度に2億円を積み立てたことによって、基金の総額は7億円となりましたが、加入者1人当たりの基金額が1万9,884円で、県内20市平均の2万1,427円を下回っている現状でございます。国保会計は幸いにして12年度は黒字となりましたが、長引く不況や国保加入者に収入の少ない高齢者が増加していることなどによって国保の税収が伸び悩んでいる中で、13年度は老人保健拠出金が前年度比15%、約3億円も増加したことなどによって、保険給付の費用が急増することから、実質単年度収支は約2億円の赤字となることが見込まれております。この赤字は、平成12年度からの繰越金4億3,000万円から充当する予定でありますが、今後保険給付の費用がこのまま推移いたしますと、14年度末には繰越金が底をつき、この後は財政調整基金を取り崩すことで現行の税率を保つか、税率を引き上げざるを得ない実情さえもあることを申し添えさせていただきます。こうしたことから、急激な税率の変更を避けるためにも、現状では国保税を引き下げる環境にないことをぜひ御理解賜りたいと存じます。
 確かに国保税は、20市の中においては高い低いは別にして上位にあることは間違いありません。そして、私どもの市の特徴は、応能負担と応益負担という割合がありますが、応能負担が67%、応益が33%、つまり3分の2、3分の1になっているんですね。ところがほかのところはそこまでいっていません。市全体では応能では20市全体平均では58%、応益が42%であります。これが五分五分までということが一つのメルクマールになっておりますが、私どもは応能にかなりウエートを占めております。したがって、今御指摘の保険税を下げろというようなことになってきますと、この応益の方が結果的にふえるということにもなりかねないわけでありまして、そうすると所得の低い方々の負担がふえていってしまうという、こういうことも、別に今変えるというつもりはありませんからそういうことはありませんけど、いろんなことを検討していかないと、保険税をいじるとなるといろんな問題が出てまいります。しかし、今の会計自身の見通しも大変厳しいわけでありますから、ここでまた引き下げでもしたら、それこそまた後でもとのもくあみでまた上げなきゃならんということになることが大体もう見通されている状態に来ています。ですから、ほかの市の方々も恐らく追加的に税率を引き上げなきゃならん状態にあるんではないかなと、こう私思います。過去に一たん下げて大赤字になったことがあるんですよ。それに懲りて税率は上げさせていただいたことが今ようやく健全化になって財政調整基金も蓄えることになったんです。これをまたもとに戻しますとまたおかしくなるということで、大変これは慎重にやっていかんといけないと思いますし、そして私どもの上越市の国保会計の特徴は、周辺市町村よりも市内に病院が多いんです。ですから、人口比例によると病院の立地のベッド数が多いんですね。ですから、上越市民が加入者がかかることはもちろんでありますが、そのほかに周辺の住民の方々がかかっているんですね。こういうことが会計に、ですから大体一極集中型になっているところは割と高いです、保険税は。分散型になっているところは、大体同じような都市があるところに適当に病院も散らばっているということについては割と均てん化しておるんですが、私どものところに集中的に病院が設置されておりますから、こういう会計にも少なからぬ影響が出ているということが一つ特徴であります。
 次に、短期保険証等の発行は悪質な滞納者に限るべきではないかとのお尋ねでございますが、御案内のとおり平成12年に国民健康保険法が改正され、正当な理由なく1年以上国保税の滞納が続いた場合、保険証にかわり資格証明書を交付することが義務づけられております。この法律改正を受けて、資格証明書の場合一時的に医療費の全額を支払うこととなるため、加入者の負担が大きいことから、有効期限を通常の1年間から3カ月に短縮した、いわゆる短期保険証を交付して、保険証の更新の機会をとらえて納税相談を行い、きめ細かく対応してきたところであります。
 具体的には、12年度以前から国保税を滞納している方々にまず納税の督励を行い、納税できない事情のある世帯には分割納付や納税猶予についての納税相談を働きかけ、その結果納税相談に応じていただけなかった方々のうち長期にわたり滞納している411世帯に対して、昨年9月の保険証の一斉更新の際に短期保険証を交付いたしました。この結果、41%に当たる169世帯が納税相談に応じ、そのうち50世帯から未納額を完納していただくなど、大半の世帯の納付に結びついたほか、納税相談の結果特別の事情が認められた世帯については通常の保険証を交付いたしました。また、短期保険証交付後も納税相談に応じていただけない方々については、国保運営協議会の審議を経て定めた資格証明書交付等事務取扱要綱にのっとり、資格証明書を交付したところであります。
 杉本議員は支払い能力があるにもかかわらず滞納している悪質な滞納者に限り、短期保険証等を発行すべきとの御指摘でございますが、今ほど御説明いたしましたとおり、滞納という事実のみをもって直ちに短期保険証を交付することはいたしておりません。また、短期保険証を交付した場合には納税相談の機会が増加し、滞納世帯の納税に結びついておりますことをぜひ御承知願いたいと存じます。
 高齢社会の進行により、医療費の伸びが国民取得の伸びを上回っている状況の中で、国民健康保険の役割はますます重要となってきておりますし、国保税は加入者の医療給付を支える大切な財源であるとともに、互助の精神に基づく保険制度の根幹をなすものであることから、国保制度を健全に維持するため、今後も国保税の未納解消に努めてまいりたいと思います。
 山岸議員からも御指摘ありましたように、この未収、未納あるいは滞納ということの話がよく出ますけど、みんな苦しくて納税したり負担している、お互いさまということでやっていかないと、行政サービスが先にあるんではないということですね。先に財源があって初めてサービスができているという、そこの第一歩のところをどっちが先なんだと、鶏と卵の話ではないんですね、これは。もうはっきりしているんですよ。財源があって初めてサービスができるんです。サービスをしたから後で金払うというんじゃないんですね、サービスを受けたから金を払うんじゃなくて、サービスを受ける体制をつくるにもお金が要って税金が要って、いろんな保険料とか使用料とか、そういったものが先に本当はあるという。ただ、手続的に後で納付とか支払い等があるんでありますが、考えの基本はそういうことで行政サービスがなっているということをお互いにこれ認識していないと、ただサービスだけはいただいてあとは知らんということになってしまうと、これはやっぱり社会が乱れてしまうという、こういうことがやっぱりどこかでみんなスタートラインに戻ろうという気持ちから始まっていかないと、まじめな人は正直者はばかを見るという話じゃありませんけど、やっぱりそういう風潮がちょっと社会に懸念される、そういう現象がちらほら感じ取っておるところでありますから、これは大変いろいろ事情があろうかと思いますけど、そういうことを我々も御意見を聞きながら、真摯にいろんな事情を参酌しながら御相談申し上げながら、こういった問題については取り組んでいきたいと、こう思っていますんでぜひ御理解を賜りたいなと思っております。

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◆11番(杉本敏宏議員) 幾つかの点について再質問をいたします。
 まず専決処分の問題ですが、いろいろ言われましたけれども、私が聞いたのにお答えいただいたのは最後のほんの一、二行でありましたけれども、普通地方公共団体の長において議会を招集する暇がないと認めるときということに該当するというふうな御答弁でございました。それしかないわけです。ほかのところを適用しようにも適用できないわけですから、これしかないわけですが。以前にもこの問題でお話をしたときに質問をしたことがございますけれども、議会に対して臨時議会を開きたいんだがという打診をされたかどうか。開く暇がない、市長だけ忙しくて議会の方はどうでもいいということではないわけで、議会を開くんでありますから、議会に対して開きたいんだが、どうかという、私は打診ぐらいはあってしかるべきだろうというふうに思うんです。それで、今ほども答弁の中で出てまいりましたが、三つの専決処分のうち一つは7月30日の専決処分です。7月30日、議員の皆さんは思い出していただければわかると思うんですが、厚生常任委員会の委員会が開かれました。かなりの議員の方がこの委員協議会に出席されておられたわけです。その委員協議会で話された内容は、この専決処分で専決されたものの一つであります、医療センター病院にリハビリを設置するということがこの協議会で報告されたわけです。なぜここまでやっておいて臨時議会を開くことができないのか、私はこれはやはりある意味では大変な議会軽視ではないのかなというふうに思うわけです。あとの2件は7月23日に専決処分をされました。これも私たち議員は7月19日、金曜日でありますけれども、議員懇談会がありまして、欠席された方はほとんどないぐらいに集まっていたわけです。19日が金曜日ですから、23日の月曜日までの間は土曜と日曜とそれから19日は木曜日ですね、20日が休日でしたから。休みしかないわけです。ですから、本当に議会を招集する気があったのかどうか、このことが問われるんではないかというふうに思うんです。上越市議会の場合には21日を前後して議員懇談会が定例的に開かれるというのは、私も以前のこの質問をしたときにもお話ししましたし、周知の事実に近いことではないかというふうに思うんですが、そういう会議が開かれているにもかかわらずそこに打診するほどの余裕もないほど暇がなかったというのは、これはちょっとやはり考えられないなと。例えば19日に議員懇談会があるんだが、この専決処分ですね、23日に動かしてもらえないかと、そこで臨時議会を開いて議決するということにしたいんだがという、こういう打診があっても私はいいのではないかなというふうに思うんです。
 周りの市町村の状況をいろいろ聞いてみますと、どこもみんなこの9月に9月議会が開かれるんですが、7月、8月、それも8月のお盆過ぎになってから臨時議会を開いているところも幾つかございます。そういうふうによその市町村の長の方々は臨時議会を開く努力をされているんだろうと思うわけですが、なぜ上越市の場合には、こういうふうに目の前に議員が集まる会議があるということがわかっていながらその手続がとられないのか、不思議で仕方がありません。私は、端的に議会軽視そのものではないかというふうに言いたいわけであります。
 一般会計の歳入歳出決算の認定の問題でありますが、いろいろなことを言われました。市民の皆さんが市の予算、決算を見て、私たち議員にいろいろ聞いてこられる中で多いのが、先ほど言いましたように黒字なんだねという、こういうところから始まるのが多いんですよね、私の場合には。ほかの議員の方はちょっとわかりませんけども、私の場合にはそういうふうに聞かれるのが多いんです。そういうことですから、市民の皆さんにやはりわかりやすく示す必要があるというふうに思うんです。この17億円余の黒字だが赤字ではないかというところで、こういう議論は意味がないというようなことを言われました。これはいかがなものかというふうに思うんです。市民の皆さんがこういう問題に疑問を持って、関心を持っておられるわけでして、私が勝手につくって質問しているわけではないんですね。だから、そのことは質問の最初にもお断りしました。市民の方からこういう質問が出されるがというふうに言いました。ですから、そういう問題に答えるのは決して意味がないどころか、それこそ市民に対する我々の責任の一つでもあるわけでして、お聞きをしているわけです。非常にこの17億円余り黒字だと言うけれども、一方で借金があるんだから本当は赤字なんじゃないのということに答えるというのは、大切なことではないかというふうに思います。別に住宅ローンのように長期、短期の先のものまでという、そういうものをごっちゃにして議論したつもりはございませんし、そんなふうに言うつもりもございません。一言だけ言わさせていただきますが。
 借金がここまでふえてくると心配になるというのは、これも市民の皆さんのある程度共通した認識ではないかというふうに思うんですね。役所の中だけから見ていればいろんな議論があるんでしょうけれども、やはり市民感覚からすると、こんなに借金ふえちゃって本当に大丈夫なのというふうになるわけでして、そこのところの認識が少し、やはりずれがあるのかなというふうな感じも受けました。それで、この交付税、通常分という話とのかかわりで、交付税に算入されるという話がまたまた出てまいりました。私は、これで多分3回目になるのではないのかなというふうに思いますが、その点では3回お話ししても市長さんにはおわかりいただけないところがどうもあるようでありますけれども、交付税に算入されるというのは、その分が通常来る交付税に上乗せされるということではないんですね。そこははっきりさせておく必要があると思うんです。私が最初に言いました、親の仕送りという話でもってしますと、79万円仕送りしているけれども、借金返済分はその中に入っているよという、こういう図式だというのはこれも前にもお話ししました。まさにそのとおりなはずです。交付税に算入される、算入される、だから大丈夫だ、大丈夫だ。交付税の額が例えば79億円ですが、80億円として変わらないとしますと、この中に借金返済分が44%から47%にふえた。喜べないですね、自由に使えるはずの交付税がその分減るわけですから。私は、このことも以前指摘をさせていただいたと思うんです。これが例えば90%が借金返済ですよということになると、80億の90%、72億円が借金返済に回って、自由に使える交付税は8億円しか残らなくなってしまう。これは財政が硬直化するんではないですか、こういう議論もさせていただいたと思うんです。昨年も一昨年もしたと思うんですが、どうもここのところの仕組み、からくり、財政の専門家で大蔵省出身の市長にしてはなぜここのところがおわかりにならないのかな、私は不思議で仕方がないんです。この算入されるという分が80億円に上乗せされて来るんであれば、一向に構わないですね。そういうふうにはならないわけであります。その点で、私はそういう点では通常分と分けて考える必要は全くないと、やはり一般会計の総枠で見ていかなければならないだろうと。借金返済に回った分ほかのところから仕事やりくりしなければならなくなるわけですから、やはり総枠で見る必要があるというふうに思うわけです。そういう点で、この交付税算入の問題改めてお考えがあれば、私の言っていることが間違っているということであれば、どこがどういうふうに間違っているか御指摘をいただきたいと思いますし、間違っていないということであれば間違っていないというふうに言っていただければと思います。
 景気低迷が続いている中での商工費の問題ですが、預託金でありますからその制度の仕組みというのは私も承知をしているつもりでありますけれども、先ほど何でああいう言い方をしたかといいますと、一般の市民の方、実際に借りようとされる業者の方の目から見ると、やはり別に見えるんですね。市の融資制度ですから、市が貸してくれるというふうに見えるんですよ。ですから、私はそういうふうな言い方をしたんですが、そういうふうに見る市民の方が間違っているということであれば、それは間違ったんですから仕方がないということになりますけれども、でも生きるか死ぬか大変な状況にあるところでもってお金を借りたいという方々から見れば、そんなことでもってけられたんじゃやはり困るわけでして、やはり市の融資制度の中で預託をして貸し出すわけですから、そういう通常の銀行から、借りることができない場合にこそ助けてもらいたい資金なわけですね。そこのところをどういうふうに考えておられるのか、これはぜひ改善をしていただいて、この不況を乗り切るのに、本当に使える融資制度に変えていただきたいというふうに思うんです。
 補正予算に関連しての市町村合併の問題ですが、財政基盤の問題のところで、2,000人ぐらいの村だと120万、10万人ぐらいだと30万円という、こういう話が出てきました。これは、実はここまでではないんですね。この話がここまででとまっているのには理由がありまして、この先いきますと実は上がるんです。これを計算した方が大阪におられまして、大阪近辺といいますか、関西近辺では、関西のああいう状況の自治体の場合には、一番人口が少ない方からずっと下がってきますけれども、底があってあとは上がるんですが、一番最低が17万人ぐらいの人口のところが最低だというふうにその方は計算されたようです。これは大阪というか、関西近辺のああいう一定程度都会地といいますか、そういうところでの試算です。農村地帯ではそれがもう少し下の方にずれるんではないかというふうに言われていますけれども、こういう計算があるんですが、ところがその最低があってそこから大きくなると逆にいろんな経費がかかってふえていくんですよということは、これは言わないことになっているんです。ですから、10万人で30万円というところまでが普通言われているわけですけれども、これは実態はそういうことです。だからといって、合併すれば何でもいいというわけではこれはないんだろうというふうに思うんです。行財政基盤の強化というのは、そういうふうにいろんな条件がありますからなかなか一概に言えませんけれども、もう一度御見解をいただければというふうに思います。
 1人当たりの税収で見ますと、今上越市単独ですと、これは14万4,631円、12年度の決算ですとそのくらいになります。これが5市町村合併してならしますと、1人当たり13万8,000円ぐらいになります。1人当たりの税収、これでもって見ると実は下がってしまって、そういう点で見ると本当に財政基盤の強化ということになるのかなどうかなというのは、これはますます問題なわけであります。
 厚生南会館の問題、簡単に一言だけお聞きしたいと思いますが、私はなぜ今ごろというふうに思ったわけですが、阪神・淡路大震災で耐震調査をするというのはあらゆる公共的な施設でもって行われていたのではないのかなというふうに思っていたんですが、ここがもし抜けていて、だから今やるんだろうと思うんですが、壊すということが前提にあって今までやられてこなかったのかなというふうに思うわけです。この点でどうかをお答えいただきたいと思います。
 国保の問題ですが、上越市みたいなところは医療機関が集中していて、周りの町村からの患者がという話がありました。実は昨年国保の運協で松本を視察しました。中心に大きな市があって、周りは農村という形でもって見ると上越市に非常に似ているところですが、ここは上越市と比べるとはるかに国保税が実は安いんです。そして、私議員ですが、国保税の上限の53万円なんですよと、上限が設定されているんですよという話をしたんですが、松本の担当者の方は「松本には上限の設定はありません。53万円までいく人はいません」という、こういう話がありました。ただ単に一極集中ということに原因があるのではないなというのは、この例を一つ見ても明らかではないかなと思うんですけれども、松本ではいろいろな形で一般会計からの繰り入れをされていたようであります。私は、そういう点ではやはり市民の健康に対する問題を真剣に考えていくということであれば、一般会計からの一定程度の繰り入れ等も含めて検討するべきではないかと思いますし、そういうことも含めれば国保税の引き下げということも可能にはなるんではないかというふうにも思うわけです。その点で市長のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。

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◎宮越馨市長 専決処分のことについては以前から杉本議員から慎重にという御意見も承っておりまして、今回もそのような慎重に配慮し、また考慮しながら対応させていただいております。また、重ねてそんなような御意見をちょうだいいたしましたので、そのような方向をきちっと踏まえながら、今後とも意を用いて対応していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 また、決算を見て、一般の人は黒字だねとほっとされているんだけど、実はよく見るとそうじゃないよというようなことで、先ほど御質問があったようでありますが、先ほどの御質問は、市債が42億発行していることとの比較で、17億多いじゃないか、だから実質赤字じゃないかという、これは私ちょっといただけない議論だと思うんですよ。それは直接関係のないというか、市債発行というのはそれぞれの事業ごとに、しかもその事業はどういう事業が主かといいますと、割と資産形成をされるものが多いんですね。ですから、後世代の方々が使うという道路とか公共事業的なそういうものが割と多いんで、例えば建物もそうでありますが、そうしますと、それはその年度に発行するわけですから42億の方に入ってまいります。しかし、今の収支17億ということについては、これは単年度の収支を見るわけでありますから、それは今後将来その借金を返済するというときに、これは費用として出てくるということで単年度に上がってくるということでありますから、簡単に言えば20年の市債を発行する分については20分の1で見ていかないと、正確な17億との整合性は合わないということでありますから、そこはそういうふうに理解をしていただいて、ですから資産形成、貸借、バランスシートとPL、損益計算書との違いを一緒にしちゃうとこういう話になりますから、それはちょっとそういうことではありませんよと、こう私は申し上げておりますから、これはおわかりいただけると思いますので、またそのことにばかりでなく、決算の内容について一層わかりやすく説明してほしいということについては、今後広報等を通じて周知していきたいと思います。
 また、ことし初めて市民のわかりやすい予算書を暮らし予算ということで全戸に配布させていただきました。あれをごらんいただいた市民の方々大変好評だということで、ある意味では情報をわかりやすく提供させていただいたことを、そういう例に倣って決算においても、ああいう形で出すかどうかは別にしましても、もっとわかりやすい決算の説明について情報を市民の皆さんにお伝えしたいと、こう思っております。
 それから、市債、借金があたかもすべてが悪いものというイメージがちょっと強く出ているところがありますが、これはもちろん借金せずに現金主義で物事を処理できれば一番いいんでありますが、世間一般常識で例えば建物をつくるということに、あるいは道路をつくるとかそういうものをつくるには借金をしてつくって、そして借金を返しながらそういう施設を利用するという利便を受けながら資産形成をしていくという、そういうことがごく一般的でありますから、ですから赤字補てんのそういうものについては、これは極力避けなきゃいかんわけでありますが、いわゆる建設的な市債等については、これはある程度というか、適度を保ちながら有効に活用していくという、これはあってもいいと思います。そこで、特に最近市債の発行がふえたというのはどこの部分かということでありますが、結局これは景気対策、そのための減税とか、あるいは追加的な財政出動という、こういうことがここ数年間ずっと続いています。国においては110兆も公共事業を追加して景気浮揚を図ったけど、効果がなかなかあらわれないという、こういうことでよく話に出るわけでありますが、それに関連して地方もそういういわば公共事業の臨時特例債的なものを発行するとか、あるいは減税補てん債、これは割と大きいんですね。現在で12年度末の減税補てん債の残高が42億あります。約1割ですよ。全体の市債の残高の約1割が減税補てん債になっているんです。もちろんこれは減税補てん債でありますから、こういうものは100%後に国の方から手当てされるという、こういうことになっております。ですから、それは考え方によっては、国の先行きがわからないから、そんなの入ってくるかどうかわからんと言ったら、これはもうどうもならん話でありまして、やっぱり約束事は一応100%後で補てんするからそれぞれの自治体では発行してくれよと、こういうことで受けて、それが景気対策に貢献しているわけでありますから、やったことがすべて水泡に帰しているわけではありません。ですから、減税補てん債も我々が責任を持って発行して、それで政府の方針に従って景気を浮揚させるという、あるいはいろんな対策でこのような減税、税制改正があって、それを財源を補うために発行したものが、今申し上げたように累計の残高の約1割にも達しているという、これは当然100%入ってまいります。
 そのほか、ほかにも例えば公共臨時特例債と、こういったものとかあるいは臨時財政特例債とかあるいは減収補てん債とか、こういった財源対策債、こういったものもほとんど75とか80とか、そういう割合で交付税に算入されてくるわけであります。しかし、それは本当に算入されるかいという疑いの念を持ったら、これは切りがないわけですよね。これは、全国自治体全部共通の制度や、ルールでやっていますから、これは我々は信頼関係でそういうものだというふうに思って考えざるを得ません。ですから、そういったいわゆる特例債。そして私が先ほど申し上げているのは通常債。通常分と特例分というのはまさにそういうことですね。通常分というのは我々が日常行政サービスを行う上で、独自の自己財源を持って自主的な事業を行うときに発する市債です。したがって、そういう市債についても3分の1が交付税に算入されることになっています。ですから、3分の2は自分たちの税金で払わんきゃならんということですから、算入率は非常に低いです。ですから、この低いところに気をつけていきましょうということを私は再三言っているんです。通常分は交付税算入は低いですよと、だから自分たちの市税で返済しなきゃならない割合が高いんですよと。3分の2もかかりますから、それはなるたけ抑制していきましょうと。ほかのところはいいというんではないんだけれども、特例ということは他の要因、国の政策とかあるいは減税とか、あるいは景気対策等で私どもの自治体も例外なく発行せざるを得ないという、これが特例債なんですね。この特例債が実は157億もありますね。通常分が314億で、特例債が157億で都合で471億。この157億が100%とか8割とかという補てん率で補てんされますから、まあまあこれはそんなに大きな心配はないだろうということを私は申し上げているんであって、景気がよければこのことはありません。したがって、過去にはこういった減税補てん債とか、臨時公共事業債というものはそうなかったわけでありますが、急速にここのところはふえてきております。ですから、どこの自治体も借金の累計はどんどんふえています。ですから、それは後で国が面倒を見るということで承知の上でやっているということでありますから、心配はないと私思いますけど、それはそのときはみんな画一的に約束でありますから、交付税特会から適切に措置されるものと確信をいたしております。ですから、通常分がどういうふうに推移していくかというところを、目を光らせて見ていくということは必要であるということを再三私は申し上げて、この通常分の、平成5年度私が市長になる前の1人当たりの借金の額がまだ7,700円低いということで極力抑えていくという、このことが財政健全化にはね返っているということですね。ですから、財政は破綻しておりませんよと、健全化されておりますよということを私が申し上げているのはそこにあるんです。ですから、ぜひ御理解を深めてほしいと思います。
 そこで、交付税の見方が恐らく違う、間違いとかじゃなくて見方が私と違うと思います。交付税というのは、自由に使える金だとおっしゃいましたけど、私そうじゃないと思うんですね。これはどういうことで交付税が算入されているかというと、御案内のとおり基準財政需要と基準財政収入というものをはかって、足りないところを全国の自治体の調整を図るという意味で交付税が出ているんです。ですから、これは自由であるような感じはしますけど、しかしそういったことを基準財政需要というものがないところには交付税は行きません。例えば面積とか、人口とか、学校とか、福祉とか、道路とか、いろんな我々が自治体経営する、あるいは市民が生活する上でのインフラ、公共財等について一定の、どこの自治体見ても大体同じように測定できる指標というのがありまして、その指標が、面積が広ければ面積補正をかけたり、あるいは道路長ければ道路の長いところに需要が発生するだろうということが積み重なっているのが基準財政需要額というんです。この需要額がなければ交付税は行きません。そして、収入額が一方あるんです。これも基準ではかります。怠けている自治体もあるかもしれません、一生懸命頑張って稼いでいるところもあるかもしれません。そういうことを一つの基準で測定すると大体、例えば500億の財政需要があったら、収入が300億はあると、そうすると200億足りないなと。200億をじゃ何とかしようということでその一部を交付税で入れるという、これが交付税制度の原則です。ですから、自由に金を使うんじゃないんですよ。大体その自治体の規模とかそういう需要の発生する自治体にはこれだけの最低必要経費がかかるという、このことを交付税で自主財源が足りないから見ようということでありますから、自由じゃないです、これは。もう出るものが、必要性があるから需要があるということであるんですから、それに対して財源補てんをしようということでありますから、これは自由でも何でもないし、当然我々がそれを得る権利があるという言い方が正しいと思いますね。ですから、交付税というものについては、じゃその交付税の財源はどこですかといったら、これは基本的には五税ですよ。国税五税が国民がみんな納めた国税から、あるいはそういうところから割合でこちらに地方に交付されるということでありますから、もとをただせば国民がみんな、あるいは事業主がみんな納めているということでありますから、ただそこに自由な金があるという、そんなことではありません。ですから、そういったことは交付税制度の根幹でありますから、そういう根幹を認識していただいて、交付税の性格あるいはまた交付税のありよう、あるいはこの補てんの財源は交付税で算入すると言っているんですから、これはそれを信ずるしかないですよね。ですから、信じなければこの減税補てん債を発行しなけりゃいいんですよ、我々は。そんなわけにいかんでしょう。ですから、そこのところは根本的な国のあり方、地方自治体のあり方にかかわる話ですから、危険なことは、そういうことは私はできませんし、それは信頼関係で国と地方のパートナーシップでありませんけど、そういうことで、国民生活あるいはまた国民経済を支えていくという、こういう義務を達するためにも、そういう制度をうまく活用するということについては、これは知恵と工夫で、同じものをするにもなるたけ交付税とかあるいはそういう負担がかからないような知恵と工夫をして目的を達成するという、いわゆる「安、近、短」行政というものをしっかりとやっていくことが目的あるいは私どもの目指す姿ではないかなと、こう私は思っております。
 以上です。

P.112 
◎宮越馨市長 制度融資については、これはなかなか難しいところがありますね、受け取り方。確かに市が預託金を、あるいはそういう制度資金を借りられますよと、こうおっしゃれば、それは市が責任持って貸してくれると思ったよと、これは思われるのはいたし方ないところがあるかもしれません。しかし、じゃ借りようかと言っても、必ず証書とかいろんな契約とかそういうのをよく見ると、見りゃわかるじゃないかということではありませんけど、我々もこんな小さな細かい字書いて、こう見てわかるかというと、私もわからん場合もあるぐらい、特に保険証書みたいなの見ると、裏にはいろいろなこと書いてあるんだけど、見たことないということで、さあさあというふうなことがたまにあるようなところもありますけど、おっしゃることはよくわかります。しかし、制度はそういう制度でありまして、直貸しをしていないということですね。そして、三つがあるんですよ、公的機関が関与して融資をするという、そういう方法には、直貸し、直に税金をもって貸し付けるという、こういうことと、それから協調融資、銀行と協調して何割かリスクヘッジしていきましょうという、例えば五分五分とかあるいは8、2とか、2割はリスクを負いましょうという、こういうやり方。それから間接。すべて間接で銀行にお任せしますという、そのかわり保証協会の保証担保つけましょうというようなことといろいろなやり方がありますが、どちらかといえば今やっているのは間接手法ですね。そして、県の保証協会を通じてやっております。しかし、その保証料も金かかりますもんで、その保証料に対して一部補助金を出しましょうということで、間接融資ということになります。だけど、お借りになる方々は、市の制度なんだから、あるいは県の制度なんだから、やっぱり県が、市がと、こうおっしゃることは、これは交渉事でおっしゃるのはいいと思うんですね。交渉事で銀行に対して言うのは。何言っている、市がそういう制度をつくった、県が制度つくったんだから、あるいは国が制度つくったんだから貸せよということをおっしゃるのは、これは一向に差し支えないと私思います。そこはもう相対の交渉力の問題にもかかわってまいりますが、どちらかといったらやっぱり金融機関の方はちょっと強いかなという感じが一般的にあるから御心配なされていると思いますけど、でもそれはやっぱりどっちが真剣というわけでもないんですけど、それは市がと言われても、制度はそうなっておりますので、むしろそういった場面に直面しましたら杉本議員がよくおわかりなんですから、御指導いただくということとか、あるいは場合によっては私どもにそういう話をお届けいただければ、担当の者が説明を申し上げるということで、やれないことはないというところもありますから、こういった厳しい経済環境になっておりますから、可能な限り私どもも相談を受けながら、市民相談室もありますから、そういうところで適切に対応させていただきたいと、こう思っております。
 そんなことで、一層景気が回復することを願うわけでありますが、つい昼のニュースでも、GDPの四・六の0.8%マイナスという、年間3.2%の経済成長率がマイナスという、相当ショックな数字も出てまいりましたから、果たしてこれから補正予算がどうなるかということにも大きく影響が出てくると思いますし、私ども財政もそういう構えを今から少ししておかんきゃいかんかなという感じは正直持っております。そういう中で、また融資の話についてもまた御意見、御要望が出てこようかと思います。そういったことに対しては適切に迅速に対応していきたいと、こう思いますので、よろしくお願い申し上げます。
 それから、合併で財政基盤の強化につながるかどうかということをおっしゃいましたけど、これはつながるとも言えるし、またつながらないという場合もありますし、いわば合併の組み合わせによって、財政基盤の強いところと弱いところと、あるいは逆に弱いところが強いところとかと、いろんな見方があっていろんなことがあります。先ほど市川議員にもお答え申し上げましたように、私どもの上越市のまちの形成、生成のあり方、こういうことについては周辺の自治体とも密接関連をしているということで、いろんなことを考えていかないと、ただ財政基盤が逆に弱くなるからやめとこうという話でもないだろうということで、いろんなことを研究していただくのが、合併任意協議会の場ではないかなと、こう思いますし、そういうことを腹蔵なく御議論をしていただいて、いろんな観点から分析して、この点はいいけどこの点は悪い、この点はいいからこの点もいい、しかしこっちも悪いということで、プラス・マイナスでどうかなということに恐らくなるんではないかなと思いますし、そういうことで、先ほど来申し上げたように、余りそういう枠組みを念頭に置くんじゃなくて、本当に心底から白紙状態で、真のこれからの自治体のあり方を突き詰めていく中で、結果的にどういうくくりの合併のあり方がいいかと。大所高所から、あるいは時間軸をもって考えていくべき問題ではないかなと、こう思います。今の御意見も一つのアングルとして財政基盤という観点から見るといかがなものかという御意見も確かにありますから、そういった御意見も闘わせながら、本当の中身のある議論で、この任意協議会の中で議論を深めていってほしいと思いますし、そういう議論の展開する中で、いろんなまたほかの動きが、外部情報が、外部変化が出てまいりますから、柔軟に対応していくということを先ほど来申し上げているところであります。
 それから、厚生南会館については、確かに公共物については耐震性を保たれて、耐震基準を持ってからつくったものとそうでない、基準自身がないときの建物と大きく分かれますけども、この厚生会館は耐震基準がまだないときの建物でありますから。しかし、あそこは以前チェックいたしまして、耐力度は割とあるなということを、たしか五、六年前ですか、チェックいたしまして、それなら手を加えてもいいだろうという判断を申し上げたわけであります。これは坪井議員の御質問だと思います。そのときに早速調べて、まあまあすぐに壊れることないだろうと。しかし、耐震というのとはまた違うんですね、チェックの仕方が。ですから、老朽と耐震とちょっと違いますから、今回財政的な事情等々あって、一、二年のうちにあれを壊すのだったらともかく、そうではないということが大体、当面の考えが整理されようとしておりますし、また小林古径邸と美術館との連携の中で、あの中心にあの厚生会館が合掌づくりであるという、本来合掌づくりだったんですけど、そこに一つの出っ張りの建物が、あれはありがたくも御寄附をいただいたものでありますが、あれも老朽化して雨漏りをしたり大変なもので、むしろ小林古径邸のコンセプトの雰囲気と美術館とそして合掌づくり、シンプルに合掌づくりだけを少し手を加えてリフォームする手もあるなという考えもあって、そのためには手を入れるか入れないかということになりますと、やっぱり耐震度調査をやっておかんといけないなということで、これも、じゃ来年の本予算でいいじゃないかという話かもしれませんけど、古径邸がオープンして、この秋にまた特別展が開催されます。そうしますとあそこにたくさんの方々が訪れて、あの建物は一体なんだと、何かアンバラだなという、そういう御懸念をお持ちの方も既にありますし、そういう意味で全体の古径ワールドを基本にして、当面の施設整備というかな、建物の配置についていろんな観点で考えていく必要の上でも、一応危険度ということをやっぱりこの際しっかりとチェックしておく必要があるんではないかなと、こう思ってそのようにさせていただくことにさせていただきました。
 国保については、先ほど来申し上げたとおりでありまして、なかなか細かいところの分析はこれからまた研究していかなきゃならんなというふうに思っておりますし、願わくば財政調整基金があるんですから、それを引き下げに使えということもわからんではありません。わからんではありませんが、もうちょっと先見ると大変厳しいということも見えてきましたから、この際余り下げたり上げたりしてかえって混乱をするということではありませんけど、ちょっとまだそこに踏み込む自信がないんですね。お気持ちはよくわかります。杉本議員もよく訴えておられますから、私の耳に入っていますし頭に入っていますし、できればこういう引き下げもあってもいいかなという気持ちもあるんですよ。あるんだけどちょっとそこまで踏み込むような自信にはつながっていないというちょうどこのせめぎ合いのところですね。ややせめぎ合いで私の方がちょっと比重が大きいかなと。杉本さんの方はちょっとまだ軽いかなという、私の判断でありますけど。もうちょっと先、もう一年ぐらい見ていかないと、その判断はちょっとつかないという感じします。決して否定はしません。もちろん財政調整基金が膨らんでいくばかりだったら、これはよくありません。一定の基準、水準。ですから、先ほど申し上げましたように、財政調整基金の水準も20市の平均よりかややまだ下回っているという、こういうことでありますから、そして先の見通しはちょっと危険な兆候があらわれておりますので、いましばらく最終判断をする、杉本さんのおっしゃる御意見を判断するにはちょっと時間をかしてほしいなと、こんな気持ちでおることを御理解を賜りたいと思います。
 以上です。

P.114 
◆11番(杉本敏宏議員) 交付税の問題で、どうも誤解があるのではないかなと思うんですが、私は国が交付税に入れなくなってくるんじゃないかということを心配して言っているんではないんですよね。国はちゃんと全部保証してくれると。だけど、保証の仕方が問題じゃないんですかというふうに言っているわけです。ここのところがどうも私の言っていることを市長が理解されていないところの一番大きなところなのかなというふうに思うんですが、私は国は交付税に算入すると言っているから、今の制度の中では必ず入れてきますというふうに思っています。しかし、入れてくるわけだけれども、総額は変わらないでしょということなんですよね、何度も言っていますけれども。上乗せしてくれるんではないんです。80億なら80億の中で借金返済分がこれだけですよという、こういう形でしか、その中に含まれていますよという形でしか算入されてこないじゃないですかと。だから問題なんじゃないですかというふうに言っているんです。それから、わかりやすいように自由に使えるというふうに言いましたけれども、一般財源として使えるという意味をそういうふうに表現したわけでありまして、基準財政需要額、基準財政収入額から出てくるというのは、これは当たり前の話でして、そういう点ではいろいろと制約らしきものもありますけれども、本来的にはこの地方交付税というのは、国が地方にかわって徴収した、地方の独自の財源なわけですから、一般財源として使えるという、こういうことなわけです。その一般財源として使えるんだけれども、その中で例えば80億もらったけれども、40億の借金返済というひもがついてきちゃったらどうすんのという、こういうことですね。私は、今の国のやり方はそういうふうにひもつきでもってくれるというふうになってくるから、借金返済というひもをつけて交付税を出してくると。それも、そのひものついている部分が2割から3割、3割から4割、4割から5割というふうに交付税に算入しますよ、8割算入しますよ、9割算入しますよ、100%算入しますよなんていうのがふえればふえるほど、借金返済用というひものついてくる部分が交付税の中でふえてくるんで、これは問題ではないですかと。そうすると、純粋に一般財源、施策に使える部分というのは、その借金返済の分を差し引いたものしか残らなくなってくるはずですよというのが、私の言っている中身なわけです。だれも国がけちって減らしてくるというふうなことで大変だと言っているわけではないんです。そこのところは間違われないようにして、もう一度御答弁をいただきたいというふうに思います。
 合併の問題で、山岸議員の答弁のときにも市川議員の答弁のときにも言われましたし、今もちょっと出てきましたが、どういう自治体をつくっていくかというのはそこの自治体の問題だみたいな話がありました。そういうことになりますと、任意協をつくるというのは一体どういうことなのかなというのが逆に疑問になるんですね。例えば、牧村の問題を牧村の人たちが考えるのに、何も上越市と任意協議会をつくって考える必要はないわけです。牧村の人たちだけが自分たちでもって考えればいいわけでして。だから逆に言えば、逆というか、三和村の人にしてもそうだし牧村の人にしてもそう、清里にしてもどこでもみんなそうだろうと思うんです。上越市だけがそういう点では立場が違うんだろうと思うんです。ほかのところと一緒、ほかのところを寄せ集めると言うと悪いですけれども、合併したい方の側なんでしょうから。そうすると、一緒になって話をして上越市のよさをアピールしないとほかの市町村が合併に応ずるということにならないでしょうから、だから、上越市から見れば任意協というのはそれは必要なんだろうと思うんですが、吸収合併という言い方が悪いかもしれませんけれども、吸収される方の清里、牧、三和、名立の方から見れば、これは自分たちで任意協に参加せずに考えていただくということにもなるのかなというふうに思いましたけれども、その辺自分たちで考えるという問題とこの任意協の問題、ちょっと質問ずれるかもしれませんけれども、出てきましたんでひとつ最後にお聞きしておきたいと思うんです。
 それで、実は新潟と合併した黒埼町、1月に合併しましたけども、そこの黒埼町の方々と我が党の元黒埼町、今新潟市会議員になっている人たちが聞き取り調査といいますか、懇談をしたんです。そういう中でいろんな意見があるんですが、一つだけ紹介させていただきたいと思うんですが、青年会議所の役員だった方です。役場との取引は売り上げの2割ぐらいあったと。旧役場の取引が8割減った。合併で影響が出ることを予想して、昨年9月新潟駅前に新たな店を出した。必死にやってきた。おかげで何とか取り戻したが、駅周辺にビラ配りもしたと。一面では合併がきっかけで新たな発想で事業を起こせてよかったと思っていると。しかし、合併していい話は聞かない、大変だというのが多い。黒埼町のときに青年会議所の役員をやっていたので、表向きは合併賛成だと言ったことがある。大筋では合併は時代の流れだと思っていた。だけど、合併してみたらそうではなかったという御意見です。これを紹介して、私の質問終わりにします。

P.116 
◎宮越馨市長 杉本さんの考えていらっしゃることが少しわかりました。こういうことなんですね。交付税の算入の点については保証があるということについては意見が一致しているようでありますが、要するにちゃんと確保できるかと、借金返済とかということのひもつきで、自由に使えなくなるんじゃないかということをおっしゃいますけど、これは交付税算入の中身は、普通の事業を行うときの市債発行の部分と、減税補てん債に充てる借金の部分と、あるいは公共事業この景気対策に伴う市債の発行の補てんに充てるものと、いろいろあるんです。ですから、それも言ってみれば新しく事業を起こす、いわゆる通常債分の返済に充てる交付税も入りますけど、これはみんな交付税に算入されるということでありますから、当然これはひもつきになります。そうなんです、減税補てん債を出したんですから、100%補てんすると言っているんですから、これはひもつきで交付税来なきゃおかしいんですよ。ですから来るんですよ、これは。ただ、金に色目がつかないから70億とか80億という交付税どおんと来ますね、そのうち幾ら幾ら幾らという積算がきちんとあるかないかになると、これは一括で来ますから、ないかもしれませんが、これは根拠はみんなそうなっているんですよ、積み上げの根拠は。大きくは基準財政需要額と収入額の差、プラス特例債、あるいはまた市債の通常債のものが加わってきますから、これは特に借金をして景気対策に資すれよと、あるいは公共事業発注して借金してやれといったことに対する補てんは100%すると言っているんですから、これは当然ひもつきです。ですから、それは何の問題もありません。ですから、私はさっき暴論かもしれませんけど、減税補てん債をじゃ発行しないにしましょうと言ったらその分は当然来ません、こういうことですね。ですから、一般の基準財政需要額の差の部分については、これは一般財源として使えますが、これももともとは需要があって、ちゃんと使うようになっているから来るんであって、いただきと、ただもうけという、こういう交付税はないんです。そこで、一つ問題なのは、じゃ交付税特会から出してくる出口ベースで私ども自治体に来る交付税の金額と、税金から、国税五税から上がってくる交付税の財源となる税収、ここのギャップが出てくるんですよ。これは本来ギャップがあってはいけないんですよ。ですから、本来のところの算定は、きちっと積み上げたものが、例えば20兆と出ましたね、ところが税収の方から上がってくる交付税に、国税から交付税にかわって地方に出そうという金が15兆しか上がってこないというのが今の状況なんです。だけど、今は20兆が地方に交付されているんです。じゃ、足りない5兆は何ですかと、こう言ったら交付税特会が借金しているんです。この交付税特会が借金しているから、187兆ですか、えらい中央の借金として残っているんです。ですから、そのことが保証されるかどうかという話はこれ別の話です。これは私どもの話じゃなくて、それは国としてどうするかという話ですね。だから、この議論をごちゃまぜにしちゃうと、交付税特会から入ってくる交付税と……

          〔「そういう議論と違うでしょう。そういうことは聞いてないでしょう」
           と呼ぶ者あり〕


P.117 
◎宮越馨市長 聞いていませんけど、そのことを話ししないとわかりにくいから、私申し上げているんですよ。

          〔「そこはわかっている」と呼ぶ者あり〕


P.117 
◎宮越馨市長 でも、わかっているといったって、市民の皆さんは何言っているんだということを思いますから、あえて私は言っているんであって、ですからそういうことで私どもが借金をしたものについて100%補てんしますということについては、ちゃんとひもつきで入ってくるんですよ。だから、ひもつきばかりひもつきになっちゃうとほかに使えないじゃないかというような、それは暴論ですね。やっぱりそれは借金したものを返さなきゃならんですよ。そのために交付税入ってくるんですから、それは借金の返済のために交付税は使います。おわかりですね、これね。ですから、そういうことで交付税という中身は、そういう積算が違うものが入っているということですね。
 それから、この議論は私ども自治体、上越市だけの話ではないんです。これはすべて全国共通のルールでやっています。これはびた一文も狂わずにやっています。ただ、基準財政需要額をどう見るかとか、収入額どう見るかという見方について多少の、要因ごとにこの推計の多少のことはあるかもしれませんが、基本的には同じであります。

          〔「当然だ」と呼ぶ者あり〕


P.117 
◎宮越馨市長 ですから、市民の皆さんに私申し上げておるんですけどね。ですから、そういうことで上越市だけがおかしいことやっているんじゃなくて、ルールに従ってちゃんとやっていますから御心配要らないと。

          〔「ルールに従うのは当然だよ」と呼ぶ者あり〕


P.117 
◎宮越馨市長 だったら、余りおかしなことを言わんでほしいんですよ。変におかしい、おかしいということおっしゃるから、そうではありませんよと私言っているんですよ。
 それから、私は先ほど申し上げたように、合併の考え方の理念を言ったんです。新しい自治体をつくるぐらいな気持ちで議論をしていきましょうよと私言っているんです。気持ちの問題言っているんです。だって現に自治体あるじゃありませんか。そんなことを飛び越して、そんなこと私言っているんじゃないんですよ。そういう気持ちを、みんな心を一つにしてやらないとこういう話はうまくいきませんよと。ですから、今いみじくも吸収合併という言葉使われましたけど、私はそんなこと毛頭思っておりません。最初に私申し上げたように、一人一人が、上越市民と村の村民と町民と同じ気持ちで話し合っていくということが大事だよと私は言っているんです。そのことでもっと別の言い方をすると、新しい自治体をみんなで一緒になって未来に夢と希望が持てるような自治体をつくっていく、そういう方向で議論していくのが、今回の自治体の合併のあり方の持っていき方ではないですかということを私は申し上げたんですから、受け取り方をお間違いないようによろしくお願い申し上げます。


平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月21日−04号

P.228 
◆11番(杉本敏宏議員) 一般質問を行います。
 私は、2件について通告をしておきましたけれども、まずその第1でありますが、除雪対策についてであります。この問題は、さきの3月議会でも質問をしましたけれども、そのときには11年度の実績をお示しして話をさせていただきました。11年度の実績でもう一度再現させていただきますと、地方交付税に除雪費として6億9,862万円、おおよそ7億円算入されてきているはずだけれども、そのうち上越市が実際に除雪に使ったのは3億758万円でしかなかったではないかということで、そういうことが近隣市町村と比べて上越市の除雪の悪さの原因の一つになっているのではないかということで、質問をしたわけであります。そのときの市長の答弁はいろいろなことをやっているというような中身であったかと思います。それで、12年度の決算が出ましたが、この中でこれがどういうふうになっているかということでありますけれども、私の試算では交付税に算入されております除雪費用というのはおおよそ6億4,000万であります。しかし、決算でもおわかりのように8款2項6目の除雪費を見ますと、決算額が4億2,957万円になっております。おおよそ2億2,000万ほどまだ使われずにいるということになるわけであります。
 私は、3月の議会でもお話ししましたように、国がこういうふうに除雪に必要な費用として6億円以上のお金を上越市に交付しているわけでありますから、これをフルに使って除雪体制を組むべきではないか、このように提案をしたわけでありますけれども、今回の9月の補正予算を見ますと、まだそういうふうな準備はされていないようであります。折しもきょうあたりは、北の方から高気圧に寒気団が付随して南下してきておりまして、北海道から東北地方の山沿いではみぞれから雪に変わるというような状況であります。9月とはいっても暑い夏が過ぎたばっかりというふうには言っておられません。冬の足音はもうすぐそこまで来ているわけでありまして、この準備をしなければならないと思うわけでありますけれども、そういう点でこの国から交付されている交付税の中に含まれているこの除雪費用、これをフルに使って、それこそ周りの市町村並みに除雪を充実すべきではないかというふうに考えますけれども、市長の考えをお聞きしたいと思います。
 二つ目の質問は、北陸新幹線の建設に伴う信越本線の存続拡充についてであります。これまでも私は、総務常任委員会などでこの北陸新幹線の建設に伴って信越線のさまざまな改善といいますか、計画がされているようでありますけれども、それに対して需要予測をしたかということをたびたび聞いてまいりました。しかし、これまでの議論の中では上越市としてはそうした基礎的な調査は行われていないという答弁をずっといただいてきているわけであります。
 それで、改めて幾つかの項目についてお聞きをしたいと思いますが、新幹線が開通しますと、それに対応いたしまして乗降客が変わるわけでありますけれども、北陸新幹線の上越駅で乗りおりするお客さんの数というのはどうなるかというのが大きな問題ではないかというふうに思うわけです。といいますのは、新幹線が来れば何か地域がバラ色になるような雰囲気さえ感ずるような状況でありますけれども、しかしこの新幹線駅での乗降客の数がどういうふうになるかによって駅周辺の整備の仕方が変わってくるのではないかというふうに思うわけです。例えば1日数万人も乗りおりするような駅をつくる必要があるのか、数百人程度の駅で十分なのか、これによって駅の規模も中身も全く変わってくると思うわけであります。そういう点で、この上越駅での乗降客の数がどういうふうになるか、大変関心のあるところだと思うわけです。
 それで、その一つの目安になるのは、やはり何といっても現在北越北線を通じて越後湯沢から上越新幹線に乗りかえておられる乗客の数ではないか、それも利用客全体ではなくて、直江津駅で実際に乗りおりする上越のお客さんが何人おられるか、また長野新幹線に乗り継いで行かれる方もいると思いますけれども、そういう人たちの乗客数を、今現在の数をどういうふうに把握し、それが新幹線の開業でどういうふうに変わっていくのか、そういう見通しが必要だと思うわけでありますけれども、その点でどのような見積もりをされているのか、回答をいただきたいと思います。
 二つ目は、北陸新幹線の開業に伴って信越本線が第三セクター化されるわけであります。8月の6日に信越本線拡充強化議会連盟というものの総会が開かれました。そこで、そこの会長であります加藤幸平氏は「信越本線は、長野−上越間の沿線住民の日常生活に欠くことのできない交通手段だ。地域の産業経済にとっても必要不可欠の社会資本である。早期に経営分離後の対策を講じなければならない」と訴えております。上越市は、この新幹線の建設に前後して新幹線駅から春日山駅の手前までの連続立体交差化やそれに伴う駅の改築、または新駅の建設などを計画しているわけであります。
 しかし、私が何度もこの問題で委員会でお尋ねしているわけでありますけれども、今はその例えば連続立交の問題でいいますと、どのような工法をとるべきかという調査が行われているようでありますけれども、私はそういう調査を行う前に信越本線の利用者数の現状把握と、それが将来新幹線が開通した段階でどのようにこの利用者数が変わっていくのか、この調査予測が最も必要ではないのか、工法の調査などというのはその後でも十分だというふうに申しているわけであります。実際のところ信越本線の利用客がほとんどないというようなことになってしまった場合に、連続立交などということをやってしまったら、それこそ電車の走らない橋げただけが新幹線駅から延々と続くというようなことにすらなってしまうわけであります。そういうことを避ける上でもこの将来予測というのは絶対に必要なことだと思うのでありますけれども、上越市はこの点でどういうふうに調査し、推計をされているかお聞かせいただきたいと思います。
 上越市から県都新潟までの列車の便というのは、だんだんと悪くなっているというふうに言えるのではないでしょうか。並行在来線というのは、単に新幹線に並行しているだけではないわけであります。特急などの優等列車が走っていることが前提になっているわけでありますから、もしこの特急がなくなると、この信越線というのは並行在来線ではなくなってしまうわけであります。私がいろいろ情報を得たところによりますと、今長野−新潟間に「みのり」という特急が走っておりますけれども、このみのり号の昨年でしたか、一昨年でしたか、1往復減らされたと思うわけですが、これがこの後のダイヤ改正でさらに廃止されるおそれがあるという情報を聞いているわけでありますけれども、このようにこの長野−上越間を走る優等列車がなくなってしまいますと、先ほども言いましたように、今までは並行在来線ということで対処してきたわけでありますけれども、並行在来線ではなくなってしまう。そうすると、三セク化ということが別の方向にいかざるを得なくなるではないかと思うのでありますが、その点でこの優等列車の動向を市としてどういうふうに把握されているか、またもしこれが並行在来線でなくなった場合にはどういうふうな対応をされるか、これはある意味では予想の話でありますから、なかなか答弁が難しいかとは思いますけれども、お答えをいただければと思います。
 そして、最後でありますけれども、信越本線の存続のために上越市は何をするのか、何をすべきかということであります。今全国でやはりこの新幹線の建設に伴っての並行在来線の扱い、これはフル規格新幹線の建設をする場合には三セク化が義務づけられているわけであります。そういう点ではフル規格でなければ三セクにする必要はないのでありますけれども、フル規格であるがゆえに三セク化が義務づけられているわけでありますが、この三セク化が大変大きなネックになっております。ことしの春でありますけれども、岩手県で「岩手銀河鉄道」というのが東北本線の廃止に伴って第三セクターとして運営される予定になっておりますけれども、県と地域の自治体の出資、あわせて銀行の出資が見込まれていたんでありますが、銀行が出資するのを拒んで、寄附金で勘弁してくれという、こういう話になってそれで落ちついたということがあります。三セクはどこもこの鉄道が赤字でありますから、その資本の提供を渋るわけであります。そういう状況でありますから、この三セク化になる信越本線の存続というのは非常に困難をきわめるのではないかというふうに思うのであります。その点で新潟県がこの北陸新幹線のフル規格化の問題について、非常に消極的で最後の最後まで抵抗したわけでありますけれども、そこにはそういう事情があったというふうに思うのであります。それで、無理やりこの北陸新幹線の建設に伴う並行在来線の取り扱いについてという調印がなされたわけでありますが、そういう経過からいいますと、この信越本線の存続について、県が責任を持って存続させると言っているんだから、県に任せればいいというような態度はとれないのではないかというふうに思います。上越市には県以上の責任があるのではないか、このように思うわけでありますが、そうした点で上越市は一体何をどうするのか、この点で市長のお考えを伺いたいと思います。
 以上です。

P.230 
◎宮越馨市長 お答え申し上げます。
 最初に、除雪対策についてでございますが、交付税に算入されております6億円余りをフルに使って除雪を周辺市町村並みに充実すべきではないかとの御質問でありますが、3月議会の折にもお答え申し上げましたが、除雪費は市民生活や産業活動が円滑に行われるよう配慮して、過去の実績に基づいて予算措置を行っているところであって、予算がないから除雪しないということでもありませんし、昨年度の豪雪についても必要に応じて的確、迅速な対応を行ったところであります。よく周辺市町村と比較すると悪いとかという話でありますけど、よくよく調べますと、これは県道なんですね。市町村とのその接続するのはすべて県道とは言いませんけど、ほとんどが通勤通学とか、あるいは経済活動されて、生活活動されていらっしゃる幹線と周辺の町村とのつながりのところの道路は県道なんですよ。ですから、大体県道を想定しての除雪の状況を見て、よくないとかという話されているんですね、よくよく聞いていますと。そこを間違えないように、市道も決して100%褒められることがないんでありますと思いますが、総じて県道です。ですから、これは県の方にひとつ言ってもらいたいということで、責任は転嫁するつもりありませんが、大体そういうことが定説というか、よく聞きますとその辺が原因になっています。ですから、これは認識を改めていただいて、決して市道が口癖のように批判されるようなことではないということをぜひ御理解をいただきたいと思います。
 交付税における除雪費の算入額を全部使うようにとのことでありますが、平成12年度の普通交付税に算入された除雪関係経費は6億4,300万円余りであります。その内訳は二つに分かれています、この交付税算入は。一つは、学校や保育園などの福祉施設のほか庁舎など公共施設全般に係る除雪関係経費は2億7,700万円であります。そして、もう一方は今お話ありましたような道路関係の除雪経費として3億6,500万円が盛られております。これに対して、機械除雪やあるいは消雪パイプ電気料などの実際の道路除雪経費は3億8,700万円余りであって、実際使ったものはですね。ですから、普通交付税に算入された道路除雪費とほぼ同程度、道路の除雪経費として算入されている交付税見合い以上に実は使っております。ですから、誤解のないようにお願いしたいと思います。
 そこで、地理的条件や気象条件等が異なる周辺市町村との比較で除雪予算が多い、少ないを判断するのではなく、降雪状況を的確に把握し、いかに地域に合った効率的、効果的な除雪を行うかということが重要であります。そして、12年度の除雪状況を振り返ってみますと、暖冬予想が外れまして、1月中旬には15年ぶりの大雪になりました。16日には積雪が1メートルを超える大雪となったため、豪雪対策本部を設置しまして、1月18日から21日まで市街地の都市機能確保のため、雪捨て場に通じる運搬路や雁木連檐地区の路肩の排雪を行って、2月28日の豪雪対策本部解散までの44日間除排雪を実施し、また消雪パイプは74日間、2,500時間稼働し、流雪溝は35日間、延べ7,500人の皆さんの御協力をいただき、円滑な交通の確保に努めてきたわけであります。さらに、狭隘道路の新しい消雪方式として地下水を使わない河川水加温消雪パイプを南城町1、2、3丁目地内に整備いたしました。豪雪にもかかわらず予想以上の威力を発揮し、市民から高い評価を得たところであります。昨年5月に高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律、いわゆる交通バリアフリー法が制定されまして、国土交通省では今年度から冬期バリアフリー対策を重点施策として実施しております。このような中から今年度当市が策定いたしております上越市冬期バリアフリー対策モデル事業計画が国土交通省の平成14年度における新たな雪対策事業として、全国10カ所のうちの1カ所に採択される見通しになっております。当計画は、高田公園外堀周辺の道路狭隘地区における河川水加温消雪パイプの整備、また外堀周辺から中心商業地域を結ぶ幹線道路の消雪パイプリフレッシュ事業や歩道融雪、歩道除雪の強化、さらには幅広歩道や段差解消などの一連の整備を行うものであります。今後広く市民の皆様方から御意見をいただき、事業を進めてまいりたいと考えております。
 今冬の除雪は、迅速かつ効率的な除雪はもとより、次のようなきめ細かい作業を計画しております。まず、幹線道路については速やかに圧雪や交差点内の堆雪を除去するなどの交通安全対策の強化や、狭隘道路については降雪量が多くなると除雪作業が困難になりますので、町内の御協力により堆雪場所を確保し除排雪を行うほか、歩道については交差点部の横断歩道、信号機のボタン周辺、人道ボックス、歩道橋などの除雪についても地元町内会と協議の上、充実してまいります。このほか、除雪車の運転技術の向上を図るため、オペレーターの研修会も開催いたしたいと考えております。
 いずれにいたしましても、除雪に対する市民の受認限度や費用対効果を十分に考慮しまして、効率的な除排雪に努めていかなきゃならないと考えておりますし、加えて除雪対策は市民の御理解と御協力は不可欠であり、昨年度の豪雪の反省や教訓の上に立って市民が安全で安心して生活が営める、そんなまちづくりを進めていきたいと、このように考えております。今ほど申し上げましたように、道路関係の交付税算入部分と公共機関部分と両方ありまして、じゃ公共関係の学校、保育園、公共施設についてはどれぐらい使ったかということになりますが、これは予定よりも少ないです。ですから、今杉本議員がおっしゃったように、2億円余り使っておりませんが、これを実は今後、今申し上げたように、新しい加温消パイネットワークシステムをきちっと整備していこうということで、冬期バリアフリーモデル事業として採択の見通しがつきましたもんで、この事業を促進していきたいと思っています。ただ、この事業は補助率がもともと低いんです。3分の1ぐらいを基本としてなっておりますが、低いと普及のスピードがなかなか上げられませんもんで、ここで一苦労しまして、補助率を6割ぐらいまで改善させてほしいということで、今国土交通省に要望を出しております。そのことがようやく採択いただける見込みになりました。これはある意味では画期的なんですね。今公共事業10%カットするという話が出ている中で、新しく補助率を倍にするということはこれ至難のわざでありますが、ちょっと私の中央における行政経験などを生かしながら知恵と工夫でこのような制度を設けようということで、少し職員と勉強しながら何とか見通しがつきました。
 そして、ことしは577メーターやりましたが、13年度は既にその3倍近くやろうと今計画しております。14年度からそれをさらにまたふやしていきたいと。ですから、2倍、3倍、4倍とこのネットワークを広げていきたいということが見通しがつきまして、特に古いまちの家中と言われる高田城を中心とした東西南北の城町を中心として、このようなお年寄りも安心、安全に暮らせるような人に優しいまちづくりのためにこの加温式消雪パイプネットワークを緊急に早く整備していきたいと、こう思っております。したがって、そういう財源にこれからも振り向けることが十分考えられますし、余ったからといって、使わなかったといってお返しする必要ないわけでありますから、例えば学校関係のことについてはそういった財源もいろいろと回り回って、例えば補助教員の増員とかという、あるいはALTとか、いろんな学校に関する手厚い措置も、こういった財源が実は有効に生かされているというふうにお考えいただければ、雪は雪だけということではなく、必要なものは除排雪するための措置は講じますけど、それで結果的に交付税がゆとりがあったといっても、それはまた別に使っているわけでありますから、交付税のいいところはそういうところですね。一応ある一定の基準で算入されていきますけど、それを使うのはある程度幅を持って使えるということが結果的に出てまいります。そういうのは、ないからとかあるからといって画一的にやるようなことではなく、やっぱり自治体経営という自治権、自主的な財政運営という理念のもとでいろんな財政の効果的な使用、こういうものをやっていくことにこの財源が生かされておりますから、決してむだにはなっていませんし、むしろ有効に使っていると言っても過言ではないと思います。
 そうはいってもこの雪は、降り方がこの250平方キロありますと、海岸と山沿いと広がっている市内でありますから、多少ばらつきがあって雪が積もるわけでありますから、それに迅速な対応というのは完璧にはできないにしても極力そういう自然現象に的確に対応できるような、そういう除雪体制をこれからも努めていきたいと思いますし、今ほど申し上げましたように、根本的な雪対策についてはこのような安心システムである加温式消雪パイプ、地盤沈下を起こさないという新しい制度をどんどん普及していって、安心生活が、不安解消に努めていきたいと、こう思っております。
 次に、北陸新幹線建設に伴う信越線の存続、拡充について幾つかの御質問がありましたが、まずほくほく線の新幹線乗り継ぎ特急、いわゆる「はくたか」の直江津駅での乗降客については、JR東日本が調査を行っていないとのことで把握できておりません。また、北陸新幹線の上越駅(仮称)でありますが、この脇野田での乗降客数については、当市が平成11年度に行った新幹線新駅周辺計画策定検討調査の中で駅勢圏人口、駅が中心となってそれを取り巻く圏域の人口から割り出しまして、1日当たり6,570人と推計いたしております。なお、参考までに申し上げますと、当市と人口規模が同程度でかつ並行在来線と併設駅である北陸新幹線の上田駅では、1日当たりの乗降客数が5,576人となっております。ですから、そんなイメージで駅をつくるのかなという感じで今おります。ですから、5,500人とか6,570人といいますと、今高田直江津が大体6,000人です。ですから、高田直江津の乗降客ぐらい新駅のところに発生するだろうと、あるいは将来がそれにプラス徐々にふえていくんではないかなと、こんなことを想定しまして、駅のあり方、周辺のあり方について整備を行う方向性が正しいんではないかなと、こう思っております。
 次に、信越本線の利用客数についてお答え申し上げますが、JRの調べによりますと、平成12年度の市内各駅での1日の乗降客数は今申し上げたように、直江津駅では約6,000人、春日山駅では760人、高田駅では6,000人、南高田駅で1,260人、現在の脇野田駅では300人となっております。また、並行在来線の経営状況を検討するために、新潟県が昨年11月にOD調査、これは起終点調査というんでありますが、実施しておりまして、近々分析が終了し、詳細な利用状況が出されるものと伺っておりますので、今後分析結果の提供を求めてまいりたいと考えています。
 信越本線の将来予測については、平成9年度に北陸新幹線長野−糸魚川間フル規格整備推進上越広域協議会(フル協)で実施いたしましたが、この予測は各駅の乗降客数でなく、駅間の輸送密度を対象としたものであって、北陸新幹線が糸魚川まで開業した場合、信越本線上越駅(仮称)−直江津間の1日当たりの輸送密度は定期で2,600人、普通で2,200人、優等客で1,300人、合計6,100人であると予想しております。また、新潟県では並行在来線の検討資料として、平成14年度以降に信越本線を含めた在来線の需要予測を実施する予定と伺っておりますから、調査が終わり次第またデータをいただきたいと、こう思っています。
 次に、信越本線は本当に並行在来線かとの御質問でありますが、一般的に在来線の特急が新幹線に移る線が並行在来線であるとされております。この並行在来線の取り扱いについては、整備新幹線の新規着工の条件といたしまして、平成8年12月の政府与党の合意によって、一つとしまして建設着工する区間の並行在来線については、従来どおり開業時にJRの経営から分離すると、二つ目には具体的なJRからの経営分離区間については当該区間に関する工事実施計画の認可前に沿線地方公共団体及びJRの同意を得て確定するとされております。
 信越本線長野−直江津間につきましては、北陸新幹線長野−上越間の着工を検討するために開催されました平成9年10月の政府与党整備新幹線検討委員会において、平成8年の政府与党の合意に基づいてJR東日本が経営分離を希望することを表明いたしました。そして、新潟県と上越市を初めとする沿線市町村は、北陸新幹線の建設に当たり、信越本線長野−直江津間を並行在来線としてJRから経営分離することを認め、沿線市町村の協力を得ながら、県が責任を持って存続を図ることを確認した上で当時の運輸省に対し、その旨を回答いたしたところであります。
 また、御質問にあります特急「みのり」が減便された場合は並行在来線に当たらないのではないかとのことでありますが、今さら申し上げるまでもなく、北陸新幹線は地域に飛躍的な発展をもたらすものとして、関係市町村、住民が一体となって建設促進運動を進めてきた経過の中で、信越本線は並行在来線であるとされたところであります。したがいまして、今議員の言われますような論議はするべきではないことでもないんでありますけど、そういうことになっています。そして、もとをただしますと、長野まで新幹線できる前までは特急が走っていましたね。ですから、そのときまでさかのぼっていかないと特急が、今特急走っていないからもういいんじゃないかということで、並行在来線じゃないんじゃないのと、こういう話にはならないんですね。当時は、長野までということで長野からこちらにも特急並みの「みのり」が走っていたからという、こういうことで、実は私も杉本議員と同じように並行在来線は負担もかかりますから、なるたけやるために、実際上長野でとまって営業を始めて、あとこっちが先がわからないときなんだから、そうすると特急「みのり」がなくなったら、要するに従来の特急はないんだから、並行在来線じゃないんじゃないのと、こう私は一時突っ張ったことがありますけど、それはお気持ちはよくわかります。しかし、どちらがこの地域開発、地域振興にメリットがあるかということばかりではありませんけど、そういう大原則からさかのぼって考えると、上野から特急で走っていたものがなくなったんだということにすれば並行在来線かなと、言われてみればちょっと二の句というか、三の句ぐらい告げられなくなってしまうかなということで、それよりも新幹線が入りましたその効果がはかり知れないものがあるという、そういった実益的なことで判断していかざるを得ないということで決断した経過がございます。
 そして、実は今後また皆様方に御質問いただいたときに資料等が申し上げる段階のときは申し上げますが、固定資産税が結構入ってくるんですね。ですから、駅及び路線の関係等あって、アバウト大体15年ぐらいたちますと、いろいろなその投資経費が回収できるんです。ですから、三セクの維持管理で負担ができるところ、負担の問題まで解決できるかどうかはちょっとまだ完全に測定はしておりませんが、三セクは立ち上げておりませんから。ですから、そういういわば前向きの税収関係ですと、新幹線が入ると相当税収が潤います。ですから、新幹線をつくるための投資は少なくとも回収できるという、こういう見通しを実はマクロ的にチェックしておりまして、だからいきましょうということでこぶしを振り上げたという一つの背景がございます。
 しかし、三セクまでとなると、もうちょっと考えなきゃならんと思いますが、しかしいずれにしてもこの新幹線駅周辺のまちが新しくできてきますと、まちそのものが膨らんでいきますから、そこで発生する税源が非常に大きなインパクトが出てくるだろうというふうに期待しておりますし、何よりもそのことがまた30万都市機能、20万人に持っていこうというJプランを確実視させるような方向へ動いていきますから、当然そういった意味で三セクの負の遺産をカバーするには私は十分担っていくんだろうと。基本的には県が責任を持ってやるということでありますから、県だからといっていいんではありませんが、地元負担は全部じゃありませんから、三セクの一部我々が負担しなきゃならない部分については何とかクリアできるんではないかなと、こう私は今のところそういったイメージを描いております。ですから、三セクが重荷、財政がおかしくなるという話ではないだろうと。もっと前向きな視点で御理解をいただいてよろしいんではないかなと、こう私は思っています。
 次に、信越線存続のために上越市は何をするのかということでありますが、並行在来線としての信越本線については、沿線自治体の協力のもとで県が責任を持って存続を図るということを確認しておりますことは、さきにもお答え申し上げたとおりであります。これまでもたびたび申し述べておりますとおり、信越本線は沿線住民の大切な足として、また地域経済の発展にとりましてもまことに大きな役割を担うものであると考えています。このようなことから、北陸本線も含めた並行在来線の存続方法について早急に協議を進めようと県に対し提案をしてきたところでありますし、県も年内の検討会の設立を目指しているところでございます。また、信越本線の利用促進と沿線地域の活性化のために新潟、長野両県と沿線36市町村及び関係団体が一体となって組織しております信越本線・しなの鉄道利用促進沿線地域活性化協議会においても、沿線住民のアンケート調査やポケット時刻表の作成など、利用促進のための積極的な事業を実施するとともに、JR東日本に対し、適正なダイヤ改正などによる利便性の向上や利用者増加のための有効な方策の実施などを強力に要望しております。
 さらに、当市におきましては利用しやすい信越本線を実現し、既存駅の利便性と拠点性を高めるため、駅及びその周辺整備についても積極的に取り組んでいるところであります。御案内のとおり、直江津駅と南北自由通路の整備に引き続き本年4月22日には直江津駅の南北広場も港町直江津の新しいシンボルとして供用開始をいたしました。また、高田駅前広場についても、高田のシンボルであります雁木をデザインした「平成雁木」や駅利用者の利便性を高めるための立体駐輪駐車場の整備を進め、利用者の皆さんから大変好評をいただいているところであります。さらに、それに加えてついででございまして、高田駅の西側、寺町側にも出入り口が欲しいという強い要望がかつてからありましたもんで、ついででございますけど、私の公約にもそのことを盛らせておいておりますから、今後西口出口の整備も図っていって、利用促進を図っていきたいと、このように考えています。そしてまた、直江津駅のようにお年寄りに優しいバリアフリーの駅づくり、つまりエスカレーターとかエレベーターも同時に設置しようというふうに考えてございますもんで、御披露させていただきます。
 さらに、市役所周辺の新市街地への鉄道によるアクセス性を高めるために春日山駅の移転に着手したところでありますし、春日山駅と高田駅の中間であります飯地区においても、これは現在計画しております県立多目的スポーツ施設の利用者を初め、大学生等々周辺の皆さんが気軽に鉄道を利用できるよう新駅の設置についても進めていきたいと、このように考えています。一方、信越本線を都市内交通機関として位置づける中で、その安全性と利便性を高めるとともに市街地の連携や活性化を図るためにも、信越本線の連続立体交差事業の事業化に向けた各種調査や研究にも取り組んでいるところであります。この連続立体化というものについては、今杉本議員もつくったはいいけど、空電車になったらとんでもないという話をおっしゃいましたけど、今ほど私が申し上げたように需要予測では新駅では約6,000人、高田も直江津も6,000人ぐらい動くだろうということでありますし、また都市が成熟していきますから、特に東西の流れを阻害しているのが踏切が問題でありますから、これはいずれ取り組んでいかないといいまちにならないということで、この事業については大体もう基礎研究は終わっています。二百数十億で大体やれるんだろうというふうに思っていますもんで、さらに調査のレベルを引き上げてこの事業化へと煮詰めていきたいと、このように考えております。
 いずれにいたしましても、信越本線の維持、拡充につきましては、新幹線の開業に合わせまして、地域として一体性を持った交通ネットワークをどのように構築するかとの観点からもさらに研究していかなきゃならないものと考えておりますし、当市といたしましては沿線自治体、そして関係機関と連携を図りながら、その存続のみならず利便性の向上に向けた取り組みを一層進めてまいりますことは改めて申し上げるまでもないわけでありまして、のびやかJプランに記すまちづくりをするためにも、このような事業は力強く進展させていかなきゃならんと、こういうふうに思っているところです。
 以上です。

P.236 
◆11番(杉本敏宏議員) 再質問しますけれども、除雪の問題で、除雪が悪いのは県道だという話がありましたけれども、よそから来る人がずっと、例えば車で来て、上越市内に入った途端にそこから県道に変わるんではないんですよね。県道というのはほかの町村からずっとつながってきて、県道でありまして、市長のああいう議論というのはちょっと違うんではないかな。私が言っているのはそういう問題ではなくて、まちの中の生活道路の除雪の仕方、除雪の頻度、除雪のあり方、これがほかの市町村と比べて非常に悪いですねというのがよそから来られた方々の意見なので、そういうふうに言っているわけであります。
 それで、その交付税の問題でありますけれども、交付税で措置された除雪費というのは一体何を意味するかなというふうに考えてみますと、先日の総括質疑でも話がありましたが、標準財政需要額とか標準財政収入額とかという話があります。そういった関係でもって言えば、標準的な除雪をするのに必要な経費として国が見たお金なわけです。ですから、上越市内で国が考えている標準的な除雪を行うとすれば6億ぐらいかかるだろうということで交付されているわけですから、私はやはりそのくらいは使って標準的なというか、これは標準的というのはよそは大体いただいた分をそっくり使っていますから、使えば周りの市町村並みの除雪ができるのではないかというふうに思うわけです。そういう点で13年度の予算を見ますと、除雪費というのは実は2億8,000万しか盛られておりません。これも先ほどと同じでありますけれども、おおよそ6億を超えるお金が13年度も来るわけでありますけれども、半分にも満たない額であるということで、抜本的なやはり改善が必要ではないかというふうに思うわけです。
 北陸新幹線の建設と信越本線の問題でありますけれども、6,570人上越駅での乗降を見込んでいるという話でありました。かなり大きく見込んでいるなというふうに思いましたけれども、その後で直江津での乗降客数、高田での客数の話も出てまいりました。直江津がたしか6,500人、高田が6,000人ぐらいというようなお話だったと思うんですけれども、これは私の聞き間違いでなければ、現状の数ということで言われたんだろうと思うんですが、違っていれば申しわけありませんけれども、そうだとすると直江津、高田で乗りおりしている人の大部分が新幹線の乗降客になるのかなということにもなるわけで、かなり予測に無理があるのではないかと。大体何往復予想するかという問題もありますが、今ほくほく線の「はくたか」は10往復です。10往復でもって考えますと、この6,570人といいますと、657人になりますね、1往復当たり。そうすると、片方でもって半分として、300人を超える人が1列車で乗りおりをすると。1両120人ですか、定員が。そうすると、3両分ぐらいの人が一気に上越駅で乗ったりおりたりするという予測になるわけですけれども、とてもこれは無理ではないのかなというふうに思いますけれども、ですからそういうちょっと過大な予測のもとに駅のつくりとか、そういうふうなものを考えていくことになると、これはさあさあということになりはしないかというふうに心配するわけであります。
 それから、あわせてこの信越本線の連続立交の問題を私は前からいろいろ問題にしているわけでありますけれども、実際に新幹線ができた段階で信越線を利用するというふうに予測される人というのは一体どのくらいか。これは、さっきの高田、直江津の6,500人、6,000人というのはそっくりそのままではないわけでしょうから、そうするとかなりの減員になるだろうというふうにもなるわけで、そうすると私が危惧しているようなことが起きない保証はないということになるわけです。ちなみに、先ほどの問題で十日町駅での乗降客の実績数がありますが、12年度で1日平均110人です。人口的にいうと上越市の3分の1ぐらいですから、3倍としても300人、多く見て5倍としても500人ぐらいというふうなことになるんですが、実際「はくたか」で乗りおりしている人の数、駅でもって見ていると、500人というのは10往復、1往復50人、片道で25人、大体そんなもんではないかなというふうに思うんですけれども、それと比べると六千幾らというのは非常に過大な見積もりではないかというふうに思うわけです。そういう点で私は新幹線の開通が悪いというふうには思ってはいませんけれども、それに伴って何でもバラ色になるようなことは、これは慎むべきではないかと。やはり地に足をつけてきちっと調査をして、その上で事を運ぶ必要があるんではないかというふうに思うわけです。私も製造会社に勤めておりましたけれども、製品をラインにのせる場合には市場調査というのは絶対に欠かせない仕事です。その市場調査を誤って、製品ラインを組んで、失敗してしまったら、これは大変なことになるわけです。会社と違ってこの行政の場合には倒産ということはないかもしれませんけれども、だからといって安易なことは許されないのではないかというふうに思うわけです。市長の御答弁をお願いします。

P.237 
◎宮越馨市長 除雪費2億8,000万という数字でありますが、13年度、3億5,500万、今ちょっと確認しましたけど、昨年とそう変わっておりませんし、数字的にまた御確認いただきたいと思います。その考え、それというよりも除雪が悪い、いいというのはこれみんな一人一人の受け取り方が違うというのはもともとあろうと思います。お年寄りにとってみれば10センチも大変きついなと、しかし元気のいい人はその程度は車の運転も支障ないということで、一応除雪の基準を10センチに今しておりますが、それは受け取り方違うということで、別に反論するわけじゃありませんが、いつもぴかぴかに、てかてかにということもまた必要ないだろうということで、よく私耳にするのは山間地との市境のところがそういう話が多いんですね。それは大体話聞いてみると県道なんですよ。これは間違いないんです。じゃ何でなるかということで私も研究しましたら、業者がその市境変わるんですよ。ですから、県も私ども市と連携とりながら除雪やりますから、市も一緒だということかもしれませんけど、主にそういう市境のところのがたがたがあるという話よく聞きますのは、結局は上越市の県が委託する業者がこの山間地の市境のところまで行くとしますよね。そうすると、上越市の中で除雪の出動態勢と、山の方はもっと雪が多いですから、もっと回数がふえるという、そういう中で1日3回やるとか、市内の方は1回でいいというようなこと出てくるとちょうどこの境、市の方が悪くなると。
 しかも、市境というのは山に近いですから、やっぱり雪が町場と海岸とまた違いますから、そういうところがあって、ここはそういうことないように県も努めていると思いますよ。私どももそういうふうなことで対応しておりますから、これは山の方では3回、4回とやれよということでやっている、いわゆる委託業者とのミスマッチがどうしても出てくるということが恐らくそういうところに出てくるんだろうというふうに思っていますし、また杉本議員はそうじゃないよと、やっぱり町中来ると厳しいんだよと、だからということでありますが、それは例えば周辺のところから来られた方はすっと来ますと、確かにまちは除雪がしにくいという、もともと道路ネットワークがそういう状況にあります。ですから、一生懸命朝眠いのに通勤の、通学の前に起きて態勢をとって頑張っているという中で、雪もちゃんとそういうふうに降ってくれればいいんですけど、やっているうちにまたどんどん降ってくると、そうすると数十分とか1時間もたつとまた降ってくると、たまっちゃうというときにちょうど郊外から入ってくる通勤の人が来ると、ちょうど降って、かいたけど、すぐまた積もっているところに入ってくると。いろいろなこれ千差万別ですから、なかなかこれはしょっちゅうピーターを動かしておればこういうことはないと思いますけど、そこまでやることの効果的な費用対ベネフィットという、費用対効果ということまで求めんのかいとなると、ある程度雪国はこの程度の雪ということで10センチまで積もったら除雪するけど、それまでは自力でというふうな、むしろ余りいじらん方がいいという、そういう人もいるんですね。
 ですから、これはなかなか一人一人の受け取り方が違うということで、私が非常に厳しいなと思ったのは、連続して降ってくると、機械除雪でばあっと1回はいいんですけど、2回、3回とやっていくと狭い道路になってくると結局はどかすところがなくなってそれが圧雪になってしまって、その今加温式消パイをネットワークをしなきゃならんという、そういうせつないところをとにかくきちっとやっていこうということが安心、安全なシステムを構築しようということで新しい制度を導入しようということで心がけておりますから、そういうことがだんだん普及してくると、今杉本議員がおっしゃったような町場においてもいつも雪がないという状態がいずれそう遠くないときに実現させていこうという、こういう根本的な対応策を今戦略的にやっておりますから、御理解を賜りたいなと、こう思っております。いずれにしても、そういった声が社会のニーズが変わってきます。同じ10センチでもかつてはよかったけど、これからは厳しいと、こういう気持ちが変わってきていますから、そういう変化に敏感に反応するような体制に努めていきたいと。
 また、先ほど申し上げたようにオペレーターがうまいオペレーターとまたうまくないという、正直あるんですよ。これは仕方ないですね。最初から暖冬少雪がずっと十何年も続いてきたんですから、もう雪どかすことも忘れたという方が突然、おい、雪降ったから行けといってもおたおたしちゃうんですね。ですから、私もよく見かけるんですけど、実にうまい人がおるし、玄関口まできれいに、うまく積もらんようにやっていくという、そういう人もいるし、ある人はもうがたがたに行っていくという、こういう人も見受けられます。ですから、今回は特にそういうオペレーターの教育も今のうちからやっていこうということで、そういう除雪の前準備の態勢も今整えておるところでありますから、いろんな経験則、学習効果が出るように頑張っていきたいと、このように思っています。
 それから、新駅の駅勢圏人口から割り出しますと6,570人ということで、多いなという感じでありますが、私も確かにこれは多い、少ないというのは断定できませんけど、一応の測定の方法でありますから、一応数字は押さえておかんきゃならんと。しかし、駅というのは乗りおりの人口が少ないからといって駅のプラットホームを新幹線ですから、特にじゃ半分にしようかとかと、こういうことはなかなかならないんですね。やっぱり最低のミニマムのワンセット、駅らしい最低の形を整えていないと運行管理も非常に支障を来しますから、特にスピードの出るもんでありますから、そういうものについては配慮しなきゃならんと。極端に少ないところについては大体そういうところは駅つくりませんから、ですからそういうことはないんです。ですから、一定の人々が乗りおりするだろうから上越駅に駅をつくるんですよ。ですから、むしろ今想定される、そして駅ができたころのそのときのことで判断してはいけません。町が成熟していきますから。ですから、10年後、あるいは場合によっては50年後、100年後と、21世紀に残る乗り物と言っているんですから、最低100年は残ると、こう私どもは考えているわけでありますから、100年ぐらいのことも考えながら、そのときは人口どんどん減るわねと言うかもしれませんが、もっと住みやすいまちをつくっていくから、社会移動をして、20万都市にしていこうと、こういうことを哲学はちゃんと通っておりますから、そういう意味で今は予測はいろんな形で予測されます。予測度の段階でああだこうだと言っても最低のミニマムの整備はやっぱりやっておかなきゃならんというふうに思っていますし、また駅自身が乗りおりする、つまり乗降客だけの駅ではないことになるだろうと私思っているんです。
 私は、上越駅つくるときこういうことを今指示しています。つまり駅に行って新幹線に乗る、在来線に乗りかえる、それだけを考えているんじゃないよと。そこにコミュニティー施設、駅に行けば楽しいと、ショッピングもできると、あるいはいろんなゲームとか子供たちが勉強するコーナーとか、いろんなことが楽しめるという、いわばプラザ的な要素を持った駅づくりをしなきゃいけませんよということを私公団にも言っていますし、私どもの職員にもそういう視点で検討していってくれという指示をしております。ですから、駅自身がコミュニティー拠点施設という、こういう考えでおりますから、乗降客のためだけじゃないんですよ、これからの駅づくりは。ですから、そういった意味で新しい視点で駅をつくり、また駅前周辺を整備していきたいというふうに思っていますから、にぎわいゾーンという、簡単に言えばそういうことでしょうか、そういう機能を持たせた駅にしていきたいと思いますから、この乗降客だけにとらわれない形の駅づくりをしていきたいと、こう思っています。十日町110人ですから、それに連絡すれば二、三百人か、いっても四、五百人かもしれませんけど、そういうことではないとは思うんです。そして、ただ高田駅に乗降した方がそれは車で脇野田駅の方に行かれる方も出てくるでしょう。ですから、それは多少この高田駅の乗降客が減るかもしれません。
 じゃ、直江津はどうかといったら、やっぱり直江津から車でということよりも電車に乗ってすっと行った方がいいかなというその割合がどれぐらいかわかりませんけど、そういう多少の変化が出てこようと思いますが、今高田、直江津は乗降客が多いのは学生なんです。ですから、学生を抜きますと相当減ると思うんです。ですから、学生がいるかいないかということをやっぱりこれをきちっと考えていかんきゃなりませんが、私どもホワイトバレー構想というのを持っていまして、そこに新しい大学キャンパス、サテライトキャンパスと私言っているんですけど、サテライトキャンパス方式をそこにつくりたいと思っています。また、新しい産業とか新しい研究施設とか、いろんなそこに付加価値を高めて、ホワイトバレー構想を実現させて、実効性を上げていきたいと、こういうふうに思っていますもんで、新規の需要は、むしろ新規の方を期待していきたいと、こう思っていますし、学生は恐らく大学前の新駅ができればそこにまた、例えば高田工業高校と直江津工業高校が統合した校舎を、私の一つの考え方でありますから、これは県の話ですから、私の公約にするのはいかんもんで、ただ教育文化スポーツゾーンとして大学前のところを考えております。
 ついでに申し上げておきますけども、まちづくりとして、そういうことで大学の上教大前のあの空き地に直江津工業高校と高田工業高校を統合すると。新しい校舎をつくって、新しい科目とか教科等を、いい近代的な機械装置を装備して頑張っていってもらえば、今何か科目廃止とかいろんなことありますけど、もっと発展的に考えていくためにそういう方向もあるなというふうに思っていまして、そこに駅つくれば今度は生徒が、高田駅に乗降していた方がそちらへ移転します。ですから、学校のあり方によって駅の乗降客も大きく変わります。ということで、まちが動くということで、これからそういうまちづくりを全体を通しながら、そして全体が環境都市にふさわしいような、車から鉄道へとシフトする、モーダルシフトということでありますが、そういう視点も取り入れながら新幹線の整備をしていかなきゃならんというふう思っていますし、交通の利用のあり方についても根本的に議論していきたいと、こう思っております。
 それから、市場調査、これおっしゃるとおりです。私も五つの行政スタイルの中にマーケティングを入れています。まさに行政サービスを行うためにもマーケティングは大切です。むだなサービスはなっていないかということ、あるいは求められているのは何だというところをリサーチをしておりますから、そう大きなミステイクはないと私は思っています。ですから、そういったマーケティングシステムを当然それはやりながらやっていきたいというふうに思っていますし、何でもバラ色というふうに私は言っていませんが、確かに夢と希望として私は申し上げておりますが、ただまちはそんなに急速に動きませんよと、こう私は言っています。駅はつくりますけど、駅の周辺、ほんの近間のところについては、これは公共事業等が入りますから整備されます。あとはみんな民間とかいろんなエネルギーを持って整備されていくわけでありますから、それは急速にどんどん新しいまちを描くということはそんな夢、バラ色のことは私は言っておりません。むしろそういう面については景気動向、あるいは経済社会もこういうことでありますから、少し時間かかりますよと、こうはっきり私申し上げています。ですから、何でもバラ色と、そんなことで何かという話は考えていませんし、着実な形で地道な活動の中で新しいまちが成熟していくという、こういういわば民間の活力をベースにしてまちがつくられていくという、これが正しいと私思いますね。いろんな高度経済発展社会のときのような話でいろんなものが来るというふうに思っていませんし、しかしいいポテンシャルあれば必ずまちが発展していくという、こういうことも間違いないということで、そのインフラ整備のためにはこの新幹線は有効に活用していくような、そういう基盤づくりにもこれからも一層努めていきたいと、こう思っていますので、よろしくお願い申し上げます。

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◆11番(杉本敏宏議員) 除雪の問題はどうしても県道のせいにしたいようでありますけれども、やはり実態はそうではないんです。実態は上越市の市内、このことしの冬なんかで言いますと、やはり直江津が非常に悪いというふうにも言われていましたし、直江津だけではなくて高田の市街地でも除雪が悪いというふうにかなりの方から言われていたわけでありますが、そういう点で認識を誤らないようにしていただきたいと思いますし、先ほど2億8,150万円と言いましたのは、6目の除雪費の中のその中のまた除雪費の話でありますが、6目全体で3億8,431万でありますけれども、それにしても私が先ほど言いましたように3億8,431万でありますが、6億ほど来ているものの3分の2にもならないということになるわけでありますので、その辺の検討が必要ではないかというふうに思うわけであります。
 それから、信越線の問題でありますけれども、リサーチが必要だということを市長も言われましたけれども、この信越本線と、それから新幹線新駅の問題では私はそのリサーチが一番きいていないんではないかなというふうに考えています。とりわけその信越線の連続立交の問題に関しては、失礼ですけれども、ほとんどリサーチがなされていないというふうに言わざるを得ないと思っているわけです。それで、何度も委員会の方では橋げただけつくったけれども、線路も敷かれないようじゃ困るよというふうに言ってきているわけですが、そういう点での見解をもう一度お願いしたいと思いますし、それから新幹線新駅で言いますと、乗降客、もちろん12両編成なりがとまるわけですから、それだけのホームの長さが必要だというのはこれは当たり前です。しかし、それに付随するさまざまな整備が6,500人乗りおりする駅と数百人の駅ではおのずから違いが出てくるだろうと。数百人とか1,000人、2,000人ぐらいしか見込めないんであれば、とりあえずはそういう整備をしておいて、乗降客がふえるに従って分相応の整備をしていってもいいのではないか、このようにも思うんです。今のこの財政難の時代ですから、そういう手法もあるんではないかということで、見解を聞きたいと思います。

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◎宮越馨市長 道路の予算でありますけど、杉本議員さんにちょっと頭を整理してもらいたいんですけど、道路と学校とか保育園とかという二つに分かれているんですね、予算の計上は。道路の方は今ほどかみ合っておりますね、予算は。13年度は3億5,900万、学校の方はことしの13年度は2億500万なんです。合わせて5億7,400万。6億というのは両方足したものが6億なんです。ですから、道路だけで6億じゃないんです。学校の公共施設も含めて6億なんです。ですから、私は先ほど学校関係、公共関係は2億円ほど余っていますよと、こう申し上げました。だから、道路の方は12年度はむしろ2,000万円オーバーしています。交付税をもらったよりも2,000万円余計に使っています。そこをぜひちょっと仕分けをきちんとしていただきたいんです。トータル6億あっても中身はそういうふうに交付税は分けてきていますから。ですから、道路関係の除雪についてはむしろ2,000万オーバーに使っていると。ですから、金をけちって道路除雪が悪いというのじゃなくて、道路除雪が悪いというのは降り方とか、特にことしは、先ほど来申し上げたように、15年ぶりの大雪でオペレーターもなかなかうまくいかないと、いろんなことが積み重なって大変御不満を持たれた方も多かったなということは私も認識しております。
 私、会津若松にちょっと講演に頼まれて行ってきたときに、たまたま雪が終わってのときですから、ことしの除雪どうでしたかと聞いたら、それこそひどかったと、こういうことを議会からわんわんと言われてもう大変往生したというふうに菅家市長さんは言っていました。それにしちゃうちの議会は余り、声はありましたけど、そうでなかったなということで、ほっとしておりまして、会津若松よりも上越市の方が除雪がうまくいったんだなという、総体的に私はほっとして内心で安心したわけじゃありませんけど、それにしてもそういう御不満とか、もっともっとという声は確かに私も聞いていますし、それは極力努力してみんなで一生懸命やっているんですから、これからさらにそういった反省点に立って、学習効果をできるように、今私がこれから一生懸命誠心誠意取り組んでいくということを申し上げたわけですから、それでぜひ御理解を賜りたいと思いますし、それに加えて加温式消パイが新しいシステムを導入するんですから、これは会津若松よりはるかに進んでいるというふうに御理解いただければありがたいなと、こう思っております。
 それから、歩道除雪、ついでに申し上げますけど、これも特に学校周辺については子供たちが危険を顧みずにしようがなく車道を歩かせられるなんて、これはよくないですね。ですから、いっときも早くこの歩道も同時に除雪しなきゃならんと思っていますが、まず車道をわっといきます。めくりますね。そうすると、歩道にばっと雪がたまっちゃうんです。ですから、同時にいかないんですよ、これは。ですから、ワンテンポおくれて歩道いきますから、それで1日2日かかっちゃうんです。その間お年寄りとか子供たちは危険にさらされます。こんなことは私は理不尽だと思っているんです。ですから、同時にということよりもむしろ歩道に積もった雪は歩道で消しちゃえということで、今実はこれから事業やりますが、大手町通り、都市計画道路今改良していますが、それにあわせましてあそこに不凍液をパイプに通しまして、不凍液を温める、つまり水じゃないんです、これは。不凍液を温めて、その熱交換で解かしちゃうということで、加温装置とパイプネットワークずっと敷いてそれをやろうということで、これは今約200メーターくらいかな、とりあえずやります。そうしますと、水が出ませんから、ばちゃばちゃ、ばちゃばちゃとこういう、雪の解けた部分については水っぽいですけど、これは既に高田公園の中で実験しています。それは成功しました。ですから、その成功事例でこのことをやろうということで、特に小学校、中学校、高校生の通りがたくさん通りますから、そこをまずやろうということで、今の新しい榊神社から本町3丁目のところまでずっとそういう加温式の不凍液、水じゃなくて不凍液を温めて循環させて解かすという、このことをやります。ですから、これできますとまた画期的な取り組みでありまして、また順位が上がるといったって1番、もう1番以上はありませんけど、そういうことで評価されるんじゃないかなと、こう私思っています。
 それから、連続立体交差について、つくったはいいけど、橋げただけでからからというような御心配をされておりますが、これは実は連続立体化というのは鉄道の事情でつくるんじゃないんですよ。道路が障害になっているから、交通の妨げになっているから、鉄道は上に上がってくださいよという道路事情なんですね、これは。道路から上がってくれと、こういう状態が連続立体化のもともとのことなんです。もちろん鉄道の事情で上がる場合もありますよ。東京とかあちらこちら見るとありますけど、あれも基本的には道路とクロスしますからそれを解消するということで、どっちが邪魔かというと鉄道の方はるんるんですよ、これは。自分のその専用道路を鉄道は走るんですから、邪魔はありませんね。ところが、邪魔になるのは道路の方ですよ。だから、上へ上がってくれよという、こういう順番はそうなんです。ですから、道路予算でやるんです、これは。鉄道予算でないんですよ。ですから、三セクでやるという話でないですね、これは。ですから、一部鉄道事業者が数%負担するという原則はありますが、これは三セクも仮になっても数%です。地元自治体も数%。余り率ははっきり言っちゃうとあれですから、数%ですよ。ほとんどこれは国と、あるいは県が持ってくれるという、こういう道路整備事業であるんです。ですから、御心配のような橋げただけであとはからからでとんでもないことになるという御心配あるかもしれませんけど、それはありません。
 ですから、今東西の高田の町の道路交通を分断しているのはまさにこの信越本線が分断しております。そこで、集中的に投資してもいいという効率的な判断がありまして、一定の距離は見れるという、こういうことを大体研究して、終わりました。ですから、北本町一丁目の踏切の上を行きます。北本町一丁目過ぎたら下へおろします。それから、南の方はできたらこれは新幹線駅までずっと上でいきたいと思いますが、あそこは採択基準でいきますと中田原−下箱井線の道路をまたいで下におりるという、そこまで補助対象になる可能性が十分にあります。ですから、今そこを中心に対象区間として大体予測しますと二百五、六十億でできるかなということでありまして、これも10年、15年かけてやれば我々も負担もできないことないなという、アバウトな今方向性を出しておりますから、私も公約で連続立体交差はやりますよと、こう私は言っているんです。ですから、根も葉もないことじゃなくて、それは東西の交通の阻害要因を解消して、一層山麓線と本町通りと大通り、バイパスと、この東西の流れをよくするということが極めて重要であるということで、この連続立体化というのは避けて通れないということを申し上げているわけでありますから、御理解をいただきたいと思います。
 それから、駅は数百人しかいなくなったら数百人タイプつくっておいて、それが数千人になったらまたかえればいいじゃないかということでありますが、これは私先ほどから申し上げたように、やっぱり新幹線のその一定のサイズがあるんですよ。しかも、そういう需要があるから新幹線駅つくるんですから、最低単位は、例えば2,000人とか3,000人とかということで恐らくつくると思うんです。それがじゃ5,000人になったら、2.5倍の駅を広げんきゃならんかという話じゃないんですよ。2,000人、あるいは1,000人が乗れるような駅というのは6,000人も1万人もできるんですよ。ですから、駅のサイズはミニマムサイズでつくっておくんですよ。最低のサイズを、恐らくこういったところはそうでしょう。だから、上田駅も佐久も見ていただければ大体ああいう感じですよ。あるいはほかのところも数千人しか乗らない、そういう駅でも最低の条件を整えた駅がつくられております。それを数百人だからといって、じゃその5分の1とか3分の1でつくっていいじゃないかと、あとまたふえたら徐々に伸ばしていきゃいいと、そんな話じゃないんですね、これは。駅のつくり方は。やっぱり一定のことで、ですから新幹線駅のとまっても利用していただけるところにしか駅つくらんですね。ですから、それは御心配ないと思いますし、ただそれを1万人とか2万人も乗るような、そんなものは私つくる必要ないと思うんです。やっぱり一定の伸縮が多少できますから、むしろそういったことよりも駅の機能、いわゆる従来の駅の機能に加えてもっとコミュニティー施設的な、そういう機能を付加してつくった方がより利便性が高まっていくだろうというふうに思っていますもんで、その他の施設については過大な投資は戒めなきゃならんということについては、これは私は戒めながら取り組んでいかなきゃならんと思っています。そんなことで新幹線はやっぱり夢と希望を与える数少ないことでありますから、ここはしっかりと取り組んでいきたいと、こう思いますもんで、よろしくお願い申し上げます。



平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月26日−05号

P.285 
◆11番(杉本敏宏議員) 私は、日本共産党議員団を代表いたしまして、請願第7号及び請願第8号についての賛成討論を行います。
 まず、請願第7号地方交付税の削減に反対する意見書の提出を求める請願であります。この請願は、まず最初に地方交付税をめぐる政府の対応について、次のように述べております。
 最近の国会論議において、来年度の政府予算をめぐって、政府側から地方交付税の削減や制度の見直し等が表明されています。また、5月31日に示された、経済財政諮問会議の今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針においては、地方財政に係る財源保障を縮小するとともに、年限を限った市町村の再編とあわせて段階補正、団体規模に応じた交付税の配分の割り増しでありますが、これの縮小が示されました。さらに、8月10日に閣議了解されました来年度予算の概算要求基準では、地方交付税を1兆7,000億円も削減するとしております。
 この指摘にあるように、地方交付税が1兆7,000億円も削減されるというのが、来年度予算の概算要求基準でありますけれども、既に平成13年度は12年度と比べまして、これもまたおおよそ1兆円の地方交付税が削減されているわけであります。この14年度の概算要求基準に示された1兆7,000億円の削減といいますのは、14年度にとどまるものではなく、今後の政府の財政運営の基本をなすものとして、順次この地方交付税が削減されていくというふうに言われているわけであります。ちなみに、この1兆7,000億円という金額を見てみますと、平成13年度の地方交付税の総額は、おおよそ20兆円でありますから、その8.5%に当たる金額であります。地方財政にこのような形で地方交付税が減額されていってしまったならば、多大な影響を及ぼすことは明らかではないでしょうか。それで、この請願はこうした指摘の後に、次のようにも述べております。
 しかしながら、地方財政の現状は、景気の低迷に伴う税収の慢性的な落ち込み、国の経済対策に伴う公債費負担の増加など、非常に厳しい状況に置かれております。こうした状況において、地方交付税総額の削減ありきの対応がとられるならば、公共サービスの維持に著しい困難が持ち込まれかねません。
 このように述べておりますけれども、こうした影響を受けるのはほかの市町村の話ではございません。我が上越市においても全く例外ではないわけでありまして、上越市は、御承知のようにこの地方交付税12年度、13年度いずれも60億円から70億円を超える配分を受けているわけでありますけれども、ここから10%近くもの削減が行われてしまった場合には、今後の上越市の財政運営においても大変大きな痛手をこうむることは明らかではないでしょうか。そして、この請願は、さらに次のようにも述べております。
 そもそも地方交付税は、地方公共団体の財源の不均衡を調整し、どの地域においても一定のサービスを提供できる財源を保障するための地方共有の財源であり、地方自治の本旨の実現に資するとともに、地方公共団体の独立性を強化するものであります。現にその多くは、国の法及び制度による義務的な歳出に要する財源の保障に充てられております。
 と述べておりますけれども、こうしたことから、国税5税の一定割合を地方交付税特別会計に繰り入れ、地方固有の財源として配分されるというのが、この地方交付税制度の中身であります。そして、法によれば、この地方交付税特別会計が3年連続で赤字になった場合には、国税5税からの繰り入れ率を変更することが法律で定められておりますけれども、この間、何年にもわたって赤字が続いているにもかかわらず、政府は繰り入れ率の変更を一貫してサボってきているわけであります。そして、その特別会計の不足分を特別会計自身の借金に負わせるという、こういう暴挙を続けてきたわけでありますが、ここに今の地方交付税制度の問題の核心があると言わざるを得ません。
 地方分権が叫ばれる今日、この上越市におきましても、とりわけ地方分権ということが声高に叫ばれているわけでありますけれども、そうしたときこそ、地方への財源移譲こそが求められているのでありまして、地方交付税を削減することによって、地方の財政を逼迫させるというようなやり方は全く逆行するものと言わざるを得ないのであります。そして、この請願は最後に次のように述べております。
 いわんや地方交付税の削減や段階補正の縮小などの一方的な財政措置によって、市町村合併へと誘導しようとすることは本末転倒であり、地方自治の本旨を損なうものであります。
 このように述べておりますけれども、全くそのとおりだと思うわけであります。小さな市町村の地方交付税を減らすという、こういう強硬的な手段によって、合併を推進しようという政府のやり方というのは、到底認めるわけにはいかないと思うわけであります。この請願は、そうしたことを述べた上で、政府に対して四つの要望事項を列記しているわけであります。
 その一つは、地方交付税総額の削減ありきの予算編成は行わないこと。二つ目、政府の経済対策の多くを地方単独の公共事業に求め、その財源を地方債の発行とその償還のための地方交付税措置に担わせる従来の方法を改め、公共サービスの充実のために十分な基準財政需要額の算定を行うよう見直すこと。3番目は、段階補正の縮小など、小規模な市町村が不利になるような一方的な財政措置や交付税算定は行わないこと。四つ目、地方交付税制度のあり方の検討に当たっては、国から地方への税源移譲と一体で論議すること。その際、地方税の充実は、地方消費税の拡大など、新たな住民負担となる方法は避けること。
 こういう四つの要望を列記しているわけでありますけれども、今議会におきましても、総括質疑や一般質問におきまして、私はこの交付税問題について市長と議論をしてきたところであります。上越市の財政運営も、また先ほども述べましたように、交付税が大きく寄与していることは間違いありません。この地方交付税が削減されることになれば、その中で措置されるというふうに言われております通常分以外の市債の返済に直接大きな影響が出てくることは明らかであります。そして、その結果、一般財源として使える地方交付税の額がますます少なくなってしまうのは明らかではないでしょうか。宮越市政がこれからももし続くとするならば、この宮越市政を支える議員の皆さん方こそが、この地方交付税の削減することに反対する先頭に立つ必要があると思うのでありますけれども、残念ながらさきの総務常任委員会では、これらの議員の方からは賛成の表明をしていただくことができませんでした。この本会議におきまして、ぜひともこの上越市の財政を大きく支えるためにも、議員の皆さん方の御賛同をお願いする次第であります。
 次に、請願第8号公明正大な選挙を行うことを求める請願についての賛成討論を行いたいと思います。 この請願書はまず最初に、「昨年の総選挙やことしの参議院選挙などで、また全国各地で出所不明の謀略まがいの文書が配布されています」というふうに述べております。ことしの3月25日に執行されました小金井市の市会議員選挙がございますけれども、この選挙では、まさに異常とも思えるような謀略文書が配布されました。そうしたことの結果、小金井市議会では、我が日本共産党とそれから民主党、市民の党、生活者ネット、市民自治小金井などの議員が連名で決議案を提案いたしまして、これが賛成13で可決をされました。反対した会派は、公明党、自民党、それから社民党の一部が加わる改革連合の3会派でございました。また、2月に行われました西東京市、保谷市と田無市が合併してできた新しい市でありますけれども、この最初の市長選挙でも、旧両市の市長が立候補するということとも相まって、大変激烈な選挙戦が行われましたけれども、ここでもやはり謀略まがいの諸文書が発行され、人格を傷つけるようなさまざまなことが行われたというふうに言われております。そして、この選挙が終わりまして、市民の中からもさまざまな意見が出され、6月議会において、こうした謀略まがいの選挙は行うべきではないという決議が、これは最初は公明党が反対したようでありますけれども、最終的には全会一致で可決を見たわけであります。
 また、この請願書では、上越市の問題について次のように述べております。「上越市においては、4年前の市長選挙において、候補者などを中傷、誹謗したりする出所不明の謀略まがいの文書が配布されたりしたことは、いまだに記憶に新しいところであります。また、ことしになってからも既に幾つかのこうしたたぐいの文書が配布されたり、郵送あるいはファクスで送付されたりしております。10月の市長選挙に向けて、こうした行為が繰り返されることが危惧されます」というふうに述べておりますけれども、今ほど紹介いたしました小金井市や西東京市にまさるとも劣らず、我が上越市も政争の激しいところであります。この10月の選挙に向けて、こうした謀略まがいのことが行われるようなことになれば、この市長選挙を大いに汚してしまうことが危惧されるわけであります。こうした立場から、この請願はこういう謀略まがいの選挙を進めないように求めているわけであります。
 そして、さらにこの請願では、選挙とは本来、候補者や政治団体が有権者に政策、公約を訴え、その是非を正々堂々と有権者に問うもので、これは民主主義の原点でもあります。したがって、前記のような文書などによる選挙妨害は、民主主義社会にあってはならないものであり、民主主義の根幹を揺るがす重大な問題です。いやしくも公職の身にある者、公職につこうとする者は、こうした民主主義の根幹を揺るがす行為に対して寛容であってはなりません。よって、今後の選挙活動において、上越市民はこうした悪質な選挙妨害を許さないとともに、そうした行為に加担しないことを議会において宣言または決議するよう請願するものであります。このように結んでおりますが、今隣で市長が私の読み上げた途中で、そうだというようなことを言っておられます。まさに私もそう思うわけでありますけれども、この請願につきましても、実は残念ながら今度の市長選挙で宮越市長を応援されようとされるであろう議員の方々からは賛同をいただけませんでした。市長がそういうふうに相づちを打っておられますけれども、そうした点から見ても、この上越市においてこのようなことが起きないようにするためにも、まず我々議員自身が襟を正し、そうした行為に加担しないという決意をこの議会において表明すべきではないかというふうに思うわけであります。この請願は、そうした議会においての意思表示を求めているものでありますから、我が党はこうしたことに賛同し、この請願をぜひとも採択するよう求めるものであります。
 以上で賛成討論を終わります。