平成12年 12月 定例会(第5回) − 12月12日−02号

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◆11番(杉本敏宏議員) 私は、さきに通告しました3点について質問を行います。
 まず、最初の質問は、下請業者保護のために市の発注するすべての工事について下請契約を報告させるということについてであります。ことしの春ある業者が倒産しました。その下請をしていた業者の方から下請代金がもらえないという訴えがありました。幸い手を尽くして事なきを得ましたが、同じような事件がその後にもありまして、元請、下請、孫請、ひ孫請といくに従ってこういうリスクが大きくなっていくわけですが、こうした事態に対する発注者としての行政の管理、監督はどうなっているんだろうかというのが私の問題意識の一つであります。
 その一方で、刈羽村のラピカの問題があります。これは、発注者である行政が末端までしっかりと掌握していれば防げた事件だったのではないでしょうか。同時にこの事件は、実際の仕事が設計単価よりもはるかに低い単価で行われているという現在の公共工事の実態を暴き出したものとも言えます。実際、公共工事は元請にならなければうまみがないとさえ言われています。
 こんな中で、去る8月24日、大分県では厳正な下請契約を求める土木建築部長の通知が出されました。大分県発注工事における施工体系図等の提出についてという通知でありますが、業界あてに出されたものであります。この通知は、県工事を受注したすべての元請業者に対し、請負金額の大小を問わずすべての下請契約について工事着手前に書面による下請契約を締結した上、下請会社名、下請金額を記載した施工体系図とこの体系図に記載されたすべての下請契約、またはその注文書の写しを提出させるというものであります。これまでも多くの自治体では、一定金額以上の工事について1次下請業者名やその契約金額、代金の支払いなどについて記載した下請報告書の提出を求めているわけでありますけれども、2次以下の下請についてはこうしたことが実施されていませんでした。建設工事は、下請が工事の大部分を完成させているにもかかわらず、2次以下の下請、特に実際に仕事をする末端の下請になりますと、契約書によらないあいまいな契約が目立ち、代金の不払いや未払いなどの前近代的な悪弊が残っていると言われ、工賃以下の下請契約があるとも言われています。そこで、次の四つの点について質問いたします。
 一つは、中間の下請業者が倒産した場合など、上位の下請業者に対して末端の下請業者への支払いを行政として指導すべきではないかということであります。二つ目は、下請契約は工事着手前に書面で締結させるべきではないか。三つ目が、大分県のように受注業者に対し1次下請から末端に至るまでのすべての下請契約について、請負金額を明記した施工体系図の提出を義務づけるべきではないかということであります。そして、四つ目が、この施工体系図が確実に実行されているかどうか、発注者である市として監視すべきではないかということであります。以上、お答えをいただきたいと思います。
 次に、二つ目の質問でありますが、市が出資する第三セクターなどへの市の職員の派遣などについてであります。10月18日付の朝日新聞は、「三セク派遣職員への給与は違法、前市長に賠償命令判決」として山形地裁での判決内容を報道しております。この判決は、ハイジアパーク南陽という保養施設の管理運営を委託された第三セクターへ南陽市が市職員を派遣していたことに対し、「市が給与を支払ったのは地方公務員の職務専念義務に違反する」として前市長に支払った給与分の返還を命じたものでした。この裁判で被告側は、「福祉増進と地域活性化を図る公共性の高い団体」として三セクでの業務を公務と同列視できると主張してまいりましたが、判決は「派遣されていた職員が市から指揮監督を受けていたとは言えない。仕事は自治体業務とは別のもので、市職員の派遣と給与の支給は地方公務員法に違反する。地方自治法は、自治体が第三セクターの経営状況を調べるよう定めているが、指揮監督までは期待していない」などとして退け、派遣は地方公務員法第35条の職務専念義務に違反すると認定したものでありました。上越市においても、昨今幾つかの第三セクターが設立されています。そして、そこへ何人かの市職員が派遣されているわけでありますが、また最近では三セクのリフレ上越山里に対して研修という名目で若い職員をローテーションを組んで派遣されようとしてもいるわけであります。そこで、以下四つの点について質問をいたします。
 一つは、三セク等への派遣されている職員の現状と過去の状況はどうなっているかということであります。そして、二つ目は派遣された職員の身分、雇用関係、それに人件費の負担区分はどうなっているか。三つ目が、研修という名目で職員を派遣することは許されないのではないかと思われますけれども、この点についてどのように考えておられるか。四つ目は、市職員を第三セクターなどに派遣することについての法的な規制についてどのようにとらえておられるか。以上、4点お聞きしたいと思います。
 三つ目の質問は、PCBを使用した灯具などの使用状況と撤去対策についてであります。御承知のように、10月に東京八王子の小学校でPCBを使用した蛍光灯の安定器が破裂し、児童がPCBを浴びるという事件がありましたが、これを初めとして同様の事故が千葉県、愛知県、岐阜県など、全国の幾つかの学校で起き、不安が広がっております。こうした事故に対して政府は、11月の27日にようやく事務次官会議を開いて全国の公共施設で使われているPCBを使用した蛍光灯などを2001年度末までに交換することなどを盛り込んだ対策を決め、翌28日に閣議決定をしました。PCBは、御承知のように2,000人もの被害者を出したカネミ油症の原因物質でありまして、1972年9月から国内での生産、販売が中止されました。日本照明器具工業会は、既に1988年と1997年の2度にわたって各都道府県及び市町村に注意を呼びかけ、早期交換を求めてまいりました。それにもかかわらず、PCBを使用した部品がいまだに使われていたということは30年近くも放置されていたということになり、大変驚きであります。安定器のコンデンサーは、蛍光灯に流れる電流と同じ電流が流れるため、寿命は約4万時間と言われております。通常の使い方でも10年たったら点検、15年で耐用限度とされておりますから、それから見ると30年以上も使っているというのはとても許される問題ではないと思うわけであります。耐用限度を超えますと安定器は発熱し、爆発する危険性があると言われているのであります。実際にこの耐用限度を超えた安定器が発熱し、爆発したわけであります。こうした安定器が使われているのは蛍光灯に限りません。1972年以前につくられた灯具に対しましては、このPCBはすぐれた電気絶縁材として認定されておりましたから、至るところに使われております。中でも水銀灯、それから低圧ナトリウム灯などは、この蛍光灯以外に使われているものの代表的な灯具と言うことができます。先日教育委員会から学校現場での現状と対策についての報告がありましたが、改めて次の諸点をお聞きしたいと思います。
 一つは、公共施設でのPCB使用灯具の使用状況、特に学校での使用状況についてお答えください。二つ目は、PCB使用灯具を撤去し、これを使っていないものに交換すべきではないかと考えますが、いつまでに実施されるのか、その計画を明らかにしていただきたいと思います。そして、三つ目でありますが、公共施設に限らず病院などの半ば公共的な民間施設でもこのPCBが使用されている場合があるかとも思われます。そうした施設でこのPCBの使用の有無を調査し、もし発見された場合にこれを交換する必要がありますけれども、そうした調査や交換の費用について上越市として補助すべきではないかと思いますけれども、市長の考えをお示しいただきたいと思います。
 以上であります。

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◎宮越馨市長 順を追ってお答え申し上げます。
 まず最初に、下請契約に関連する御質問でございますが、中間の下請業者が倒産した場合など、元請と上位の下請業者に対して末端の下請業者への支払いを指導すべきではないかということでありますが、建設業法では建設工事の請負契約、元請負人の義務、建設工事の請負契約に関する紛争の処理等について定められております。当市においても、適正な工事が施工されることを目的として上越市建設工事元請・下請関係適正化指導要綱を制定しているところであります。建設業法並びに市の要綱では、下請業者の倒産や賃金の不払いを生じさせないよう前金払い、完成払いの支払い時期や下請代金の支払いをできるだけ現金払いとすること等、元請への義務事項を規定しているところであります。下請による工事の施工管理や工程管理は元請の義務となっておりますが、発注者の市としても現行法令や要綱を遵守する限り、支払い遅延などが生ずることはないものと思いますので、今後とも必要な指導を行ってまいりたいと考えております。
 次に、下請契約は工事着手前に書面で締結させるべきではないかとのことでありますが、建設業法では書面により契約を締結するよう規定しており、また市の要綱では建設工事標準下請契約約款により契約書を締結するよう求めているところであります。今後とも法令等に沿った適切な契約がなされるよう、上越市建設業協会などを通じて周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
 次に、元請業者に対し、1次下請から末端に至るまでのすべての下請契約について請負金額を明記した施工体系図の提出を義務づけるべきではないかということでございますが、工事の適正な施工を確保するための具体的手法として建設業法では、下請契約の請負代金の額が3,000万円以上の工事、また建築工事では4,500万円以上の場合に施工体系図を工事現場に掲げるよう定めております。平成13年4月1日から施行される公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律では、施工体系図を工事関係者のみならず、公衆からも見やすい場所に掲示するよう定めており、より一層の透明性が確保されるものと考えております。建設業法では、施工体系図の提出は義務づけていませんが、当市では下請状況を把握するため、従来から下請契約の請負代金の額が200万円以上の場合には下請負人通知書の提出を義務づけてきたところであります。今後さらに適正な工事を進めるため、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の施行にあわせ、第三者機関によるチェック体制の整備や御質問の施工体系図の提出についても研究してまいりたいと考えております。
 最後に、施工体系図の提出が実施されたときには、施工体系図が確実に実行されているか発注者である市として監視すべきではないかということでございますが、当市においては既に請負業者から下請負人通知書の提出も求めて、工事現場における施工体制の監視に効果を上げているところでありますが、さらに公共工事の透明性を高め、市民への開かれた市政を推進するために施工体系図の提出を求めることなど、適正な監視体制のあり方について検討してまいりたいと考えております。
 次に、市が出資する第三セクターなどへの市職員の派遣などについての御質問でございますが、当市においては昭和61年11月に郵政省のテレトピア事業の指定を受け、平成2年2月に株式会社情報センター上越を設立し、上越地域の情報通信基地として事業を展開しておりますが、この間の急激な社会経済情勢への的確な対応と業務の見直しや合理化など企業努力を図り、現在に至っていることは御承知のことと存じます。その後、自治体経営の理念に基づく行政運営の一環として経営体としての責任を明確にした上、高質で低廉なサービスを提供するという新しいコンセプトのもと、平成10年12月にはリフレ上越山里振興株式会社を、また平成11年2月にはエフエム上越株式会社をそれぞれ設立したところであります。いずれも市民ニーズを反映し、民間活力を十分に活用した積極的な地域振興策として御理解をいただいているものと考えております。平成12年4月現在で当市が出資による権利、または有価証券を保有する第三セクターなどの団体は14社、33団体となっております。これら団体への職員派遣に当たっては、民間活力導入による行政サービスの効率的な提供の必要性、行政活動の代行的、補完的機能を十分に果たす団体であるか、また出資者としての経営責任、市職員の専門的知識の活用による円滑な事業の推進や各種行政施策との総合調整の必要性など、総合的な状況を判断基準として十分に検討、精査した上で実施いたしております。
 ちなみに、最近5カ年の職員の派遣状況について申し上げますと、エフエム上越、情報センター上越、上越市環境衛生公社の2社、1団体に職員派遣の実績があります。その内訳は、エフエム上越に地域情報の発信コミュニティーのサポート役として総務・経理担当者を昨年度の設立時から現在まで1名を派遣しているほか、情報センター上越には業務内容に応じて非専従として職員1名を派遣、上越市環境衛生公社には環境政策の調整などの目的で昨年度1名を派遣いたしました。
 次に、派遣された職員の身分、雇用関係、人件費の負担区分についてどうかというお尋ねでございますが、現行の地方公務員制度は職員の身分に関し住民に対する全体の奉仕者、職務に専念する義務、営利企業等の従事制限などを規定しているものの、第三セクター等の団体への職員派遣を具体的に想定したものにはなっておりません。そこで、まず派遣に伴う職員の身分の取り扱いでありますが、退職、休職、職務専念義務の免除、職務命令の四つの解釈が一般的であります。当市では、判例の動向や他自治体の派遣方法などを参考に第三セクターなどの団体へ派遣する場合、職務に専念する義務の免除を派遣の根拠といたしております。多くの自治体がこれを派遣制度の根拠としており、現行法令のもとでは最も妥当な解釈であると考えております。また、例年自治省が全国の自治体を対象に実施している定員管理調査によれば、本県市町村の状況では全体の3分の2の派遣事例がこの職務専念義務の免除によって行われております。
 次に、雇用関係でありますが、他団体の業務に従事している派遣期間中は、その派遣先と職員との間に雇用関係が発生しておりますが、職員が身分をそのまま市に有し、かつその派遣が行政運営上必要であるとの判断に基づいて派遣が実施されているという点から、派遣協定の締結の際には勤務条件や業務上の災害補償等の取り扱いについて職員に不利益が生じないよう派遣先とも協議の上、十分に配慮しているところであります。
 次に、人件費の負担については、職員を派遣した期間に応じた当該職員に係る人件費を積算し、それぞれ市、またはその団体が負担しております。いずれにいたしましても、職員派遣の手続及び身分取り扱いなどに関する法的な定めがなく、各自治体がそれぞれ独自の解釈をし、また裁判所の判断までもが分かれているという現状にあっては、第三セクターなどへの職員の派遣はその目的、必要性、また派遣先の事業内容や実際に従事する業務などについて十分検討した上で、判例の動向や他自治体の派遣方法などを注視しつつ、派遣の適否や身分の取り扱いについて判断すべきものと考えております。
 次に、研修という名目で職員を派遣することはどうかということでありますが、地方公務員の研修については地方公務員法第39条において、職員にはその勤務能率の発揮及び増進のために研修を受ける機会が与えられなければならないと規定されております。私は、就任以来市民ニーズが複雑多様化、そして高度化していることからいち早くとらえ、職員育成の重要性を深く認識し、さまざまな職員研修を実施してまいりました。平成12年度には、国際化への対応、管理・政策形成等の能力開発、専門実務研修によるスペシャリストの育成、基礎能力向上、自己啓発など、47項目、延べ2,512人の職員を対象に研修を行っておりますが、参考までに主な研修について御紹介させていただきます。
 まず、若手職員を対象とした環境庁、農林水産省など、国の省庁やシンクタンク等への長期派遣研修があります。職員は、この実務研修を通じて政策立案能力や大局的な幅広い視野と柔軟な考え方を習得する一方、多岐にわたる人脈形成が図られるなど、座しては得がたい有形、無形の財産を蓄えてくれているものと確信をいたしております。また、国際感覚豊かな職員育成のため、滋賀県大津市の国際文化アカデミーで約1カ月間の研修を受講させるなど、国際交流の進展に向けた体制整備にも意を用いているところであります。職員には、地方分権の受け皿として今まで以上に高い能力と資質が求められていることはさきにもお答えしたとおりであります。ここまで実施してまいりました研修により、職員の資質は就任前と比較すると飛躍的に向上したものと自負いたしております。先ごろ実施された日本経済新聞社と日経産業消費研修所が実施しました行政サービスの調査において、行政改革度が全国1位にランクされましたことは、議会及び市民の御理解と御支援を得て、私と職員が一体となって市民のための行政改革を進めてきたことの一つのあかしであり、研修の成果でもあると言っても過言でないと思います。
 さて、研修という名目のもとで職員派遣は許されないのではないかとの御質問でありますが、これはリフレ上越山里振興株式会社における企業派遣研修を指しておられるものと想定します。まず、企業派遣研修は民間企業での実地体験を通して接客、接遇の具体的手法はもとより、コスト感覚、経営感覚やスピーディーな業務進行を体得させることを目的とし、従来から実施しているものであります。分権時代の自治体にとって、いわゆるお役所仕事と言われる前例主義や費用対効果を無視し、予算執行のみが重視されていた従来の体制を改め、市民ニーズへ迅速かつ的確に対応できる組織へ転換するためには、職員の意識改革が不可欠であります。そして、このことが安・近・短行政の実践、提供につながるものであり、その際高いコスト感覚を持つ民間企業での研修が最も効果的であることは言うまでもないことと思います。企業派遣研修の期間と派遣先の選定に際しては、派遣する職員の職により期間と派遣先を分けるなど、きめ細かく配慮してきておりますが、具体的には副課長級の職員を毎年1人、約1カ月半上越市に関係の深い大企業に派遣し、組織管理や企業経営の手法とコスト感覚等を学ばせてまいりました。また、組織としての行動原理、業務・品質管理、時間管理の習得を目的として、係長を市内企業の工場に2週間派遣しているほか、30歳以下の若手職員を市内のデパートやホテルなどのサービス業の会社に派遣し、コスト感覚を養うとともに、接客、接遇のノウハウを学ぶ研修も実施してまいりました。
 お尋ねのリフレ上越山里振興株式会社での研修は、この30歳以下の職員を対象とした研修の一環として従来職員の研修受け入れをお願いしてきた企業に加え、新たに研修先としてお願いしたものであります。当社は、レストラン施設ヨーデル金谷と宿泊施設くわどり湯ったり村を経営するなど、多様な企業形態を有しており、研修先として十分に目的にかなう企業であると考えております。また、この研修を30歳以下の若手職員を対象とした基礎的研修と位置づけていることから、全員の受講を速やかに完了する必要性を強く感じておりましたが、受け入れていただくデパートやホテル等の企業に多大な負担をお願いすることにもなり、特に短期間で人が交代する研修職員の受け入れは事実上不可能な状況にありました。そこで、今年度の研修実施に当たり、リフレ上越山里振興株式会社に8月から9月にかけ8人をお願いし、加えて11月17日から来年の3月5日までの期間で14人の職員を研修生として派遣することにいたしたわけであります。本研修が終了した後、職員から研修レポートを提出させておりますが、ほとんどの職員が社員のシビアなコスト感覚、スピーディーに仕事を行う重要性、お客様から代金をいただくありがたさ、笑顔で接客することの大事さ等を学ぶことができたという報告があり、職員がこの研修の目的をよく理解し、目的どおりの効果を上げていることが読み取れるものであります。また、派遣先の研修担当者の方にお願いし、職員の研修中の状況等について所見を報告いただくなど、研修成果の的確なフォローにも意を用いているところであります。ここで、杉本議員が問題であると言われているのは、人件費等を市が負担した上で労働力の提供、人的支援を指しているものと思われますが、そのようなものでないことはここまで御説明申し上げたとおりで、おわかりいただけるものと思います。接遇、接客のレベルアップにより、市民本位の行政サービスを実現するため、企業の経営感覚を習得させているということを十分に御理解をいただけたものと存じます。
 最後に、市職員を第三セクターなどに派遣することについての法的規制をどのようにとらえているかというお尋ねでございますが、2点目の御質問にお答えしたとおり現行の地方公務員制度は第三セクター等の団体への職員派遣を想定したものとなっておらず、派遣が円滑に行われ所期の目的を達成するためには、派遣職員の身分の取り扱いに関する法令の整備が不可欠であります。職員派遣に関する法整備を含む統一的な基準づくりが全国自治体の切実な願いでありました。しかしながら、去る平成12年4月に公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が公布され、平成14年4月から施行されることとなりました。これにより職員派遣の根拠の適正化及び手続等の透明化、身分取り扱い等の明確化などが図られることとなり、いささか遅きに失した感はあるものの、ようやく体制整備が図られたことは御案内のとおりであります。今後は、この法律の規定に基づいて職員派遣の形態等を整理し、第三セクターなどの円滑な事業推進や地方の時代を担う職員の人材育成などを念頭に置いて職員派遣を進めてまいりたいと考えております。
 次に、PCBを使用した灯具などの使用状況と撤去対策についてお答え申し上げます。PCBは、熱に強く、絶縁性にすぐれ、化学的に安定していることから、熱媒体や絶縁油として使用されておりましたが、昭和43年のカネミ油症事件を端にその毒性が大きな問題となり、その後昭和47年に製造が中止されたところであります。そして、昭和48年からは化学物質の審査及び製造等の規制に関する法律により、製造、輸入、新規使用が禁止されていることは御案内のとおりであります。しかしながら、コンデンサーやトランス等の密閉型のものは使用可能期限までの利用が認められ、現在に至っております。こうした中、八王子市等の小学校において蛍光灯のPCB使用安定器の破裂事故が発生したことから、政府では去る11月28日に業務用、施設用蛍光灯等のPCB使用安定器の事故に関する対策についての閣議了解がなされたところであります。この閣議了解の要旨は、各省庁の所掌施設における対策実施、補助対象施設等における対策要請とあわせ、地方公共団体の管理する施設等について、PCB使用安定器の使用、保管実態を調査し、原則として平成13年度末までに交換を終える等の対策を講ずるよう周知することとされております。そこで、公共施設でのPCB使用灯具の使用状況についてのお尋ねでございますが、昭和48年以前に建設された公共施設について調査したところ、24の施設に約2,500基のPCB使用の安定器があることが判明いたしました。このうち学校での使用状況は、さきの文教経済常任委員会において報告させていただきましたとおり、小学校6校に1,100基、中学校2校に699基、合わせて1,799基であります。
 次に、PCB使用灯具を撤去し、不使用品に交換すべきではないかとのお尋ねでありますが、私は以前から市民が安全、安心、快適に暮らせるまちづくりを進めてきたところであり、この問題についても閣議了解に基づき、可及的速やかに対応してまいりたいと考えております。
 最後に、病院などの民間施設で調査、交換する場合に補助すべきではないかとの御質問でありますが、閣議了解では「その他の施設等についておのおの実態把握に努め、交換する等の対策を講ずるよう通知する」とされていることから、それぞれが事業者責任の原則にのっとり自主的に対応されるべきものと考えております。なお、交換に要する費用は、公共施設だけでも多額に上り、全国的なコスト負担の問題であることから、今後の国の動向も見ながら補助制度についても全国市長会を通じて要望することも考えてまいりたいと思っているところでございます。
 以上です。

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◆11番(杉本敏宏議員) 幾つかの点で再質問をさせていただきます。
 まず、最初の下請契約の問題ですけれども、全般的にいいますと必要な指導はする、また研究する、検討していくというような、そういう内容、答弁であったかというふうに思います。ぜひともこれは、強力に指導していただきたいと思いますし、研究検討も行っていただきたいと思います。10月の27日付の朝日新聞ですけれども、ここに記事が載っていまして、実は建設省が既にこの方向で検討を始めているわけであります。建設省が発注する工事についてこれまでは1次下請までだったけれども、さらに1次下請が下請に出す場合についても価格を開示させるというふうに検討をしているというのが、これが10月27日の報道でありました。その後、先日11月の27日、28日と私ども共産党の新潟県内の地方議員が建設省を初め、国の各省庁に出向きまして、交渉を進めてまいりましたけれども、その際建設省との交渉の中でこの問題が取り上げられまして、建設業法の施行規則を今年度内に改正するということが明言されました。国の方では、そういうふうな対策をとっているわけでありますけれども、これに準ずるという形になると思いますが、市の方でもぜひとも検討を進めていただきたいというふうに思います。それで、国の場合には工事の全体の額が大きいですから、3,000万以上とか、4,500万以上というようなことになっておりますけれども、私は上越市のようなといいますか、地方自治体の場合には発注金額が大きいものから小さいものまでいろいろありますけれども、小さいものがかなりあります。そうした場合に、余り大きな金額を設定しますとほとんど網にかからないということになりますので、現行800万とか200万というふうなことを言われましたけれども、それに限らず先ほど言いましたように、大分県のようにすべての契約について末端まで開示させるということが必要ではないかというふうに思います。その点で市が検討する場合にどういう方向でどのような内容で検討されていくのか、その辺を明らかにしていただければと思います。
 二つ目の第三セクターなどへの市職員の派遣などについての問題でありますが、これは今ほど市長の答弁の中にもありましたように地方自治法なり、こうしたことに関する法律そのものができた時代には、こうした第三セクターというものはなかったわけでありますから、当然そうした規定が盛り込まれていないわけであります。それで、順次そうした現状に合わせての改定が行われようとしているわけでありますけれども、私も国の動きは大変遅いなというふうに考えている者の一人であります。それは横へ置きまして、実際にこの上越市で三セクに市の職員などを派遣している実態が報告されましたけれども、その中でも私が問題にしたいなと思っていることについて先回りをして御答弁をいただきましたけれども、先日総務委員会で若干リフレ山里の問題についての議論がありました。その中でいろいろ話が出てきましたけれども、実際にやられている研修の内容の中で、例えばふろの掃除だとかというようなことが出てきましたけれども、こういうことが本当にコスト感覚とか、接客の勉強だとか、こういうことにつながるのかなという疑問を実は持ったわけであります。その点で実際にやられていることと、それから求めているといいますか、目指していることとの間に開きがあるのではないか、このように感ずるわけであります。その点での市長の御見解を伺いたいと思います。
 それから、先ほどの質問のときにも話しましたけれども、30歳以下の職員に対してローテーションを組んで派遣をするというようなこともそのときにたしか言われたかと思います。そういうふうなことになりますと、コストの低減のためではないというようなこと先ほど言われましたけれども、現実的には、実質的にはそういうふうなことにつながっていくのではないか、このように思うわけですが、その点で改めて市長の見解を伺いたいと思います。
 市長は、最後のところでこの三セクへの市の職員の派遣は第三セクターの事業推進のためにも役立っているんだというようなことを言われました。第三セクターの事業推進に役立つというのは一体どういう意味なのか、これは経済的な問題が一番大きいのではないかというふうに推察されますけれども、そうすると私が懸念しているようなことが現実の問題として起きてくるのではないか、こういうふうにも思うわけです。市長の見解を改めてお聞きしたいと思います。
 PCBの使用した灯具の問題でありますが、学校の話はこれは文教経済委員会のときにもだと思いますが、話が出てお聞きしました。今それも含めて24施設で2,500基ほどあるということでありますけれども、そこから学校の分1,799、約1,800を引きますと、残りが700ほどあるわけですが、これがどこにあるのか、そしてそれも含めてたしか撤去交換の計画をというふうにお願いしたと思うんですが、ちょっと私が聞き漏らしたのかとも思いますけれども、明確でなかったように思いますので、改めて御答弁いただきたいと思います。
 それから、これはもう耐用年数をはるかに過ぎているわけでありますから、私の感覚としては時期を失せずといいますか、直ちにやるべき問題ではないのかなと。そういう点では、平成13年度の予算で措置するのでなくて、平成12年度中に補正予算を組んででも少なくとも学校現場についてはやる必要があるでしょうし、残りの800基についても人の集まる頻度といいますか、そういったことを勘案する必要があるかと思いますけれども、12年度の予算の中で大部分交換してしまうというぐらいのことをやる必要があるのではないかというふうに思うわけです。そういう点で、市長のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、病院などの件でありますけれども、国に補助について要請するというような答弁でありました。もちろん国が一番の責任を持っているわけでありますから、当然国としてもそういう補助制度を設けるようにしていただきたいと思いますし、私どももそういう要望をしていきたいと思いますが、しかしそれとは別にもしこの上越市内でそういう半ば公共的な民間施設で使っているようなところが見つかったり、あったりした場合に、そういう市としての行政としての補助制度はやはり別個にでも考えていく必要があるんではないか。今のこのPCBの持っている重大な問題性にかんがみれば、そのくらいのことはしてもいいのではないかというふうに思いますけれども、この点でも市長の御見解をもう一度伺いたいと思います。
 以上です。

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◎宮越馨市長 建設業関連の下請契約のことについては、先ほど申し上げたとおりこれから研究、あるいは検討に努めていきたいと、こう思います。
 それから、第三セクターへの派遣の話でございますが、これは今のところ法体系等も整備されていないということを御承知いただいたと思いますが、法体系整備されている、いないにかかわらず、私が今行っております自治体経営という自治体の運営のあり方をより高度なものへと実施している一還としてやっているわけでありますから、これは先ほどお話ししたとおりであります。何か第三セクターの円滑な事業の推進に寄与してはならないようなことをおっしゃっておりますが、すなわち第三セクターも我々が出資したセクターでありますから、当然そういう現場をよく理解する職員を育てるという、こういったことによって間接的にも直接的にもそういった事業を円滑に推進することは極めて結構な話でありますし、税金が投入されているセクターでありますから、そういう企業感覚あるいは経営感覚はお互いに関係する者が身につけるということは何よりであるわけでありますから、いろんな面で効果が上がることは結構なことであると思いますから、論をまたないと、こう思っております。
 それから、何かふろの掃除をさせたからどうのこうのという、そういう現象的なことで派遣研修にならんじゃないかという、こういう極論するようなことはいかがなものかと思います。私が今最近言い始めておりますのは、行政は草の根行政ということを目指すべきだということで、ありとあらゆる分野にサービス精神を醸成しながら取り組んでいくという行政スタイルを目指していくわけでありますから、そういった体験をさせられてもまことに結構なことではないかなと、こう思っております。
 それから、PCBの問題でありますが、直ちにやるべきだということは当然であります。ただ、これは相当金額がかかります。今のところ約1億近くこれを即やるとしますと、経費がかかるという見込みが立っております。
 それから、先ほど数の帳じりでありますが、2,500基のうち学校は1,799本と差額が700本ぐらいと。これは、学校以外の公共施設にあるということがわかったということで、これは当然に変えていかなきゃならんわけでありますし、仮に1億円ぐらいかかるとするならば、全国では数百億の規模になります。ですから、例えばこれはへ理屈ではないんでありますけど、こういった電灯等を新しく学校をつくるときにそういうことを含まれて補助が採択されてやっているわけでありますから、それを改修するということが一部の改善等、修繕等についてはこれは別にしまして、全国的な大規模な何百億もかかるような、こういった事業に取り組んでいくということになりますと、やはり単独の自治体で全額負担ということがどうかなということは議論されてもいいんではないかと。したがって、ちょっと様子を見るということも先ほど申し上げたとおりでありまして、財政豊かであればすぐに私もあすにでも取りかえたいという気持ちはやまやまでありますし、またそういう状況を見ながら国あるいは県というようなことから、そういう方向性が示されて単独でいかざるを得ないということになれば、直ちに対応していきたいと、こう思っていますし、実はこのことが発生した瞬間に予備費等、今議会にも間に合えばというようなことも議論したり、場合によっては予備費で対応するかというような議論をした経緯もございます。そういう意味でありますから、この危険性とか安全性を確保するために直ちに取り組むという姿勢には変わりないわけでありますが、何しろ全国規模で考えますと今ほど申し上げたように、何百億もするという大規模な改修、取りかえ事業になるということがちょっと違った事情もありますので、もうしばらく少し様子見て可及的速やかに交換等に向かっていきたいと、こう思っております。また、民間等については先ほどの方針に準じてやっていただくということは当面の方策として考えておきたいと、こう思います。
 以上です。

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◆11番(杉本敏宏議員) 今ほど答弁ありましたけれども、最後のPCBの問題についてだけもう一度質問をさせていただきますが、約1億ほどかかるということでお金がかかるという話でありました。お金がかかるのは確かだと思うんですが、2,500基で1億といいますと単純に割り算して1基4万円であります。蛍光灯1基交換するのに4万円かかるというのは私はどうしても解せません。世の中そんな高い工事をする業者がいるとしたらちょっと問題だと逆に思うんですけれども、もう少し精査していただいて私が調べたところでは東京の小平市というところで二千何百基かの工事をするということで、これは割り算してみましたらおおよそ2万円でありました。それでも高いなという感じを持ったわけでありますが、上越市が4万円というのはちょっと法外ではないかなという感じがします。その点で御検討をいただけるかどうか、もし半額ということになれば5,000万ですし、もう少し安くできるんじゃないかなというふうにも思いますので、その辺の御検討されるかどうか改めてお聞きします。

P.81 
◎宮越馨市長 PCBの蛍光灯の球をかえるんじゃないんですよ。安定器という機器がセットになっているそうですね。ですから、私も初め蛍光灯えらい高いなと、こう思いましたけど、それを安定させるための装置があって、そこにPCBが入っているということですから、これをかえますと、ですから数字を言うと怖いなと思ったんです、今。私は、8,000万とか1億に満たないけど、1億ぐらいと言ったのはアバウトのことを言ったんであって、それが1億と出るともう1億となると割りますと4万円になることは間違いないです。私ども聞いているのは3万円ぐらいと言っているんですよ。3万掛ける2,500本でありますが、精査するとまたほかのところにも発見というか、本数がふえる可能性もありますから、こういう場合は。だから、数字はアバウトに言っているんです。だから、それを1億と言うと、2,500と、1億で割れば4万円になりますから、これはどっかの例から見ると高いなという感じしますけど、私そういった意味じゃなくて、金額が何百億も膨大にかかるという、これは仮に上越市が約1億かかると全国で800億とか1,000億とかという、こういう単位に、単純ですよ、これは。これは、人口比例で、都市の規模比例で考えただけでありますから、それも数字言いますとひとり歩きしちゃうもんで余り言いたくないんですけど、ですから数字は私がきちっと申し上げるときはきちっと申し上げます。そうでないときは余りそのことで議論をされますと誤解を招きますから、ですからそういったことじゃなくて相当全国的な規模で何百億かかる話だから、ちょっと様子を見ることも大事ではないかなと、こう私はそこを言っているんであって、すぐにかえたいという気持ちは杉本議員にも劣らないくらいそういった気持ちがあることを申し添えて、どうかその意味を御理解をいただきたいと思います。


平成12年 12月 定例会(第5回) − 12月15日−04号

P.192 
◆11番(杉本敏宏議員) 私は日本共産党議員団を代表して反対討論を行います。
 日本共産党は、これまでも明らかにしてまいりましたように、提案された議案に対して何でも賛成の立場も、何でも反対の立場もとりません。市民の役に立つかどうか、むだ遣いでないかどうか、市民負担をふやさないかどうか、国の悪政の防波堤になっているかどうかなどを主な基準にして賛否の判断をしております。そして、役に立つものは積極的に推進し、賛成しますが、役に立たないものやむだな事業には改善を提案したり、反対したりしてまいりました。また、評価・容認できる部分と反対する部分をそれぞれ明らかにし、その上でどう判断したかを表明すべきと考えております。
 今議会に提案されました各議案についても、こうした基準で判断した結果、議案第114号平成12年度一般会計補正予算と議案第126号財産の取得についての二つの議案に関し、反対討論を行うものであります。
 まず、議案第114号についてでありますが、そのうち一般管理費について情報公開制度充実検討委員会の設置が提案されておりますが、これは既存の審議会等で十分代替できるものであり、新たに設置する必要がありません。また、上越市創造行政研究所費についてでありますけれども、電子市役所の調査に要する経費を計上しておりますけれども、これはシンクタンクであります上越市創造行政研究所のそもそもの設立の趣旨にそぐわないものということができます。
 次に、議案第126号の土地の取得とそれにかかわる議案第114号中の債務負担行為の設定についてであります。日本共産党議員団は、市民プラザそのものについて反対するものではありません。ボランティアセンターを初めとする各センターは、個々には不十分な点が存在しますが、それぞれ必要な部門でもあり、一層の充実が求められていると思います。また、市民プラザの管理運営についても不透明なところがあり、改善が必要であります。しかしながら、この市民プラザを整備するPFI事業については大変問題が多いと考えておりますし、特にその土地の取得方法には大きな問題があると言えます。本案は、上越市土地開発公社が所有する旧ジャスコ跡地など、1万8,638.39平米を29億3,554万円で購入し、債務負担を設定するというものであります。しかし、この土地に限らず、ファミリーヘルプ保育園の用地など、この間土地開発公社が取得してまいりました幾つかの土地については、本来上越市が直接購入すべきものであり、土地開発公社の本来の目的からして、このような土地取得は異常であります。土地開発公社は、御承知のように、昭和47年6月に制定された公有地の拡大の推進に関する法律に基づいて、地方公共団体にかわって土地の先行取得を行うこと等を目的とし、地域の秩序ある整備を図るために必要な公有地となるべき土地等の取得及び造成、その他の管理等を行わせるために設立されたものであります。当時地価が急上昇する中で地価上昇前に取得するとか、乱開発から必要な土地を守るとか、土地を先行取得することはそれなりの意味があったものですが、バブルが崩壊し、土地価格が下落し始め、不動産業者が乱開発に走れなくなった状況のもとでは、その役割を終えたとさえ言うことができるものであります。旧ジャスコ跡地等は、地価が急上昇するわけでもありませんし、不動産業者が虫食い的に乱開発する可能性がある土地でもありません。土地開発公社が先行取得する理由が全くないのであります。このように、先行取得する必要のない土地を土地開発公社に取得させ、それを上越市が買い戻すというのは、土地開発公社の本来のあり方を逸脱するものと言わざるを得ません。日本共産党議員団は、そうしたやり方を認めるわけにはまいりません。
 審議の際に、原価、簿価、時価という問題が出てまいりました。平成11年度土地開発公社の決算書によりますと、1万5,149.69平米の土地を14億2,000万円で購入しておりますから、1平米当たりの購入価格は約9万3,000円であります。これが原価であります。また、同決算書では、これに直接経費と間接経費を加えて14億6,866万円としておりますが、1平米当たり9万7,000円で、これが簿価ということになります。当然のことながら、簿価は原価よりも高くなっております。さらに、この土地の近辺の地価を調べてみました。田中産業との間の上越大通りで8万6,000円、西側田んぼとの間でありますが、ここでは2万8,000円、いずれも1平方メートル当たりであります。単純平均でありますけれども、5万7,000円ということになります。これを9万3,000円で買ったわけであります。ちなみに、この土地の20年後の簿価は29億3,554万円でありますから、1平方メートル当たり15万7,500円になります。地価は、20年後までに1.5倍にも上がるというふうにはとても考えることができません。
 また、平成12年度の土地開発公社の予算書に掲載された事業計画には、市民プラザ用地の売り払い計画はなく、新たな土地取得計画もないのであります。にもかかわらず、今回取得する土地は3,488.7平米増加しているのであります。このように、この土地取引には不透明・不明朗な部分が多々あり、これは土地開発公社のあり方にもかかわる重大な問題であり、見過ごすわけにはいきません。
 以上の理由を申し述べまして、議案第114号及び126号に反対するものであります。