平成10年  3月 定例会(第1回) − 03月03日−01号

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◆1番(杉本敏宏君) お疲れさまです。最後の総括質疑だと思いますが、いましばらく我慢をしていただきたいと思います。
 私は、日本共産党を代表しまして、九つの議案、15項目にわたって総括質疑をさせていただきます。
 最初に、市長は提案理由の説明で予算編成の背景となった経済情勢などについて触れておられますので、そのことについて一言述べさせていただきたいと思います。市長は、政府の経済見通しを引用しまして、「平成10年度国家予算は極めて厳しい内容となっております」と述べております。しかし、現在の不況の原因が消費税の5%への増税、医療保険の改悪、特別減税の打ち切りなどによる9兆円の庶民の負担増、ここにあるというのは今やマスコミ等々も含めて常識になっているわけでありますけれども、経済見通しの中に市長の見解といいますか、書かれているところの中にはそういう国民常識の見地がすっぽりと抜けているのではないかというふうに思うわけであります。それで、そういう観点を抜きにして話を先に進められるといろいろと弊害が出てくるんではないかなということを感じた次第であります。
 それで、10年度の国家予算について言いますと、表面上は確かに緊縮予算であります。そういう形になっておりますけれども、しかし御承知のように10年度の国家予算、審議が始まる前から大型補正予算ということが言われておりますし、そして何よりも先ほどからも話が出ておりますけれども、30兆円の銀行支援がこれにくっついているわけであります。ですから、そういう全体のセットで国家予算の問題も見ていかなければいけないんではないかなということをお話ししまして、本題に入らせていただきたいと思います。
 まず、初めは、議案第1号平成10年度上越市一般会計についてでありますが、八つほど質問させていただきたいと思います。一つ目は、国際交流の推進についてでありますが、ブラゴヴェシチェンスク市の訪問は経済関係者と行くと。また、フライブルク市への訪問は市民と一緒に訪れるというふうに言われております。このことの意味についてお尋ねをしたいわけであります。私たち日本共産党は、国際交流そのものについて否定するものではありません。国際的な広い視野を持って行政を進める、そういうことに役に立つものもあるというふうに考えているからであります。しかし、国際感覚というのは外国に行かなければ養われないかといえば、そうでもないのではないかというふうにも考えております。そういう私たちは基本的な立場を持っているわけでありますけれども、市民の皆さんのお話を聞いておりますと、市長の外国訪問が最近多いんではないかという声がやはり出てきております。また、外に目を向けるのもいいが、もっと地に足をつけなきゃならんのではないかという声も聞かれます。そういう市民の声もある中で、経済関係者と、あるいは市民と一緒に訪れるということが一体どういう意味を持っているのか御答弁をいただきたいと思うのであります。あわせて、一緒に行かれる方々に対して補助金が交付されるというふうになっておりますけれども、その辺の関係も危惧される市民の方々もおられるわけでありますが、その点についても御答弁をいただければ幸いであります。
 二つ目ですが、私は議員になりましてから、平成8年の9月議会での総括質疑、またその年の12月議会での一般質問、昨年9月議会の総括質疑、そしてまた12月の一般質問などで上越市の産業振興、とりわけ商業振興について取り上げて、いろいろ私どもの提言もさせていただいてまいりました。上越市は、今年度の今提案されております予算で、中心市街地におけるにぎわいのある商店街づくりのための基本構想策定とか商店街振興組合が行う空き店舗活用事業などに取り組み始められております。私はこの間、本町商店街の方々を初め、いろんな方々にこういう問題でお話を伺ってまいりました。その中で出てきた言葉ですが、特に本町の商店街の方々からは「遅過ぎた」という声が一様に聞かれたのであります。私もそのように実感しておりますけれども、まさにこの取り組みが時期を失してしまったのではないか、そういうふうな感じを受けているわけですが、市長はこの問題、どのようにお考えになっているでしょうかお答えをいただきたいと思います。
 遅過ぎたということの中ですが、商店街づくりのための基本構想策定というふうになっております。これから基本構想をつくって、それから実施計画をつくって実施する。そうすると、今の経済状況からいえば、はるか先のことになってしまうわけであります。これでは、今の本町商店街の苦しい状況を緩和するといいますか、助ける役には立たないのではないか、こういうふうに思うわけであります。御承知のように、上越市の商店街が苦しんでいる元凶というのは、ウイングマーケットやジャスコなどを初めとした大型店の出店にあることは御承知のとおりだと思います。このような大型店が相次いで出店すれば、この狭い上越地域で既存商店に多大な影響が及ぶことは初めから明らかなことでありました。だからこそ、ウイングマーケットが出店しようとした際には、市内の多くの商店の方々が反対の運動をされたんだと思います。しかし、そういう反対を押し切ってウイングマーケットが出店し、そしてそれに輪をかけるようにジャスコが開店をしたわけでありますから、そういう状況の中で今の経済困難、全国的な経済困難の上に上越地域での特別の困難がのしかかっている。これは12月議会でも指摘した点であります。そういう状況ですから、出店をさせるのであれば、それによって影響を受けるところには行政としてきちっとした対策を同時にとってこなければならなかったのではないのか、これが私の感じているところであります。そうした意味から見ても、今出された構想策定事業等々、やらないよりはましではあると思いますけれども、まさに時期を失したのではないかと思うわけであります。市長の御見解をお聞きしたいと思います。
 三つ目でありますが、今ほども融資の問題でもって議論がありました。今いろんな商工業者の方々とお話ししておりますと、融資の問題で、融資を受ける際に一番何が問題ですかというお話をしますと、一つは、担保がもうないということです。保証人がいなくなりましたと。借りるだけ借りられるところから借りていますから。これが一番大きな問題だという答えが返ってまいります。そういうことから、私どもは以前から無担保無保証人の融資制度をつくってもらえないか、商工業者の方々とも一緒になって市に要望してきたわけでありますけれども、一貫してこの制度だけは設けていただけないのであります。
 最近発表された国民金融公庫の上越市の商況調査、何度か引用されておりますけれども、これが現物であります。この一番最初の概況のところにどういうふうに書かれているかといいますと、10月から12月の上越市内の小売業は、景況の後退を示した前期よりも売り上げDI、採算DIともさらに悪化、過去3年間でも最悪の水準となった。来期はさらなる悪化が見込まれている。来期というのはこの1月から3月までであります。消費マインドの冷え込み、不況感を訴える企業がふえており、売り上げの減少が続く中、採算や資金繰りも悪化、借入が困難になった企業の割合も増加し、経営環境はますます厳しいものになっている、こういうふうにこの商況調査では言っているわけです。そして、資金繰りの問題に関しても、資金繰りが7月から9月に比べ楽になった企業が2.5%、苦しくなった企業が38.8%と資金繰りDIは36.3ポイントマイナスとなりというふうに言っているわけであります。まさに今経営を維持するためにお金を借りられるかどうか、ここがポイントになっているわけでありますし、そのお金を借りる上で担保と保証人をつけられない、こういう状況が出てきているわけです。ですから、上越市がこういうふうな商工業者の経営の苦難を緩和するために、私どもが何度も言っております無担保無保証人の融資制度、駆け込み融資ができるような、これも12月議会のときにお話ししましたけれども、あす50万円ないと倒産してしまうというときにそれを貸してもらえるような、そういう制度、これをどうしても今上越市がつくる必要があるのではないか、このように考えるわけであります。
 4点目でありますが、本町大町地区の土地区画整理の清算金の問題についてであります。今、国民金融公庫の商況調査も引用しましたけれども、大変な不況のもとに置かれていて、ことしになってからも、これも何度もお話出ておりますけれども、しにせを含む5軒ものお店が店じまいをする。理由はいろいろあろうかと思いますけれども、店じまいをしております。そういう状況のもとでこの清算金を払わなければならないわけでありますけれども、これもやはりお話を伺いますと、とても払えない。実際の経営の方での資金繰りが大変なわけですから、それに上乗せしてこの清算金を払うというのは大変な苦労が要るわけです。とても払えない。景気が上向きのときならば何とかなったかもしれないけれども、今みたいなこのどん底のときに清算金を払えと言われるのは本当につらい、こういうふうに言っておられます。確かにそのとおりだと思うんです。私は、こういうときだからこそ、上越市が徴収して、それをもう一方の払う方の方々に払うわけでありますから、そこのところを何とかできないんだろうかというふうに思うわけです。できれば徴収金全額肩がわりしてもらえれば一番いいんでありましょうけれども、それはできない話だろうと思うわけで、それで高額の支払い者に対して減免措置をとることができないのかどうか、こういうふうに思うわけです。市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 5点目でありますが、教育費の問題であります。教育予算のことが先ほども議論の中に出てまいりました。提案理由の中では、教育費が前年度よりも減少したことについて理由が述べられております。特殊要因を挙げておられるわけです。そこで、私は教育予算を過去にさかのぼって少し見てみました。今年度、新しい予算、98年度、平成10年度の予算は55億円であります。昨年度予算が60億4,000万、ここから見て5億4,000万減っているということになるわけですが、これは特殊要因があるということなのだろうと思います。一つ前さかのぼりますと、96年度の決算ですが、59億8,000万円であります。95年度の決算は56億7,000万円、94年度の決算を見ますと51億2,000万円であります。こうやって見ますと、55億円の予算というのは95年度、平成7年度の決算よりも少ない額になっているわけです。そういうふうに見てきますと、前年度と比べてみれば特殊要因があって今年度は減少したんだというふうなことが言えるのかもしれませんけれども、この5年間ぐらいをずっと見てみますと、少しずつふえてきたものが今度の予算でがたっと減るという傾向があるわけであります。それで、あえて私は通告の中にも前年度と比べてどうして減少したのか理由を述べてくれというふうには書かずに、平成7年度と比べても減少しているのは一体どういう理由かというふうにお聞きをした次第であります。
 6点目でありますが、ダイオキシン対策についてであります。この問題は、今多くの市民の皆さんが関心を寄せられている環境問題ですが、このダイオキシンは御承知のように、プラスチックの燃焼の際に発生するわけであります。そうしたことから、特に低温での燃焼が悪影響を及ぼすということで、小規模の焼却炉を廃止する方向に向かっているわけであります。今回提案されている中でも、幼稚園と小学校のごみ焼却炉の廃止というふうに書かれておりますが、保育園が除外されておりますので、その理由をお聞かせいただきたいというのがこの件であります。
 七つ目が、埋蔵文化財センターの建設であります。裏山遺跡が破壊されたのは昨年の5月13日の朝からでした。その前後に市長と裏山遺跡を守る会の皆さんとの間でいろいろ話し合いが持たれて、その中で職業訓練校の跡地の活用も含めて埋蔵文化財センターの建設をしていったらどうかというようなことが示唆されております。また、昨年の6月議会で私が一般質問でこの問題を取り上げた際にも、市立の埋蔵文化財センターの設立に向けて文化庁や教育委員会に働きかけを行っているという答弁をしておられます。こうした経過から、建設準備委員会の設置だとか基本構想の策定というのが予算化されたのだろうと思いますけれども、そこでお聞きしたいのは、この埋蔵文化財センター、どの程度の規模のものを考えておられるのかということであります。大きさ、機能、人員配置、そういうことについてお話しいただければと思います。建設準備委員会の検討に行政が白紙で臨むというようなことは多分ないだろうと。一定の構想を持って提示されるんだろうと思いますので、そういう中身で結構ですから、お話しいただきたいと思います。
 議案第1号についての最後の質問は、公債費についてであります。市債の発行、公債費の問題、随分議論されてきておりますけれども、私がきょうお聞きしたいのは、市債の問題については交付税措置をされるということがよく言われるわけであります。そこで、今度の予算の公債費、60億4,000万円ほどの公債費でありますけれども、そのうちで交付税措置をされたのは幾らなのかということをお聞きしたいわけであります。
 次に、2番目の問題でありますが、議案第5号平成10年度上越市下水道事業特別会計予算と議案第37号上越市下水道条例の一部改正について質問をしたいと思います。下水道料金の値上げの問題であります。議案第5号の方では、下水道の適切な運営を図るため、下水道使用料の改定をお願いすることにしました。経費全般の見直しを進めながら、必要かつ最小限の改定に努めたところでありますというふうに言っております。また、議案第37号では、下水道事業の進展に伴い増大する資本費の一部と維持管理費を賄い、事業の健全経営を維持するため使用料を改定するというふうに述べております。下水道事業は、下水道の建設と維持管理というのが大きな仕事だろうと思いますが、そして下水道の負担金が下水道建設の方に、使用料は維持管理の方に使うというのが多分基本ではないのかなというふうに思うわけですが、それで下水道の使用料と維持管理費の比率を少し調べてみました。年度をさかのぼりますが、94年度は使用料2億2,526万円に対して維持管理費が2億6,468万円で、比率は85%ほどです。95年度はそれが97%になりまして、96年度94%、97年度が91%であります。これは昨年度です。今年度の値上げ後の予算を見てみますと、使用料が5億8,276万に対して維持管理費が4億7,445万、逆転しました。維持管理費よりも使用料の方が多くなっています。2割ほど多くなっているわけです。今までは維持管理費の方がずっと低かったわけでありますけれども、初めて10年度予算から逆転するという、こういうことになっているわけでありますけれども、提案理由のところで述べられている理由ではどうも納得がいかないのでありますが、本当の理由は一体何なのか、その理由と、それから値上げの根拠についてお示しいただきたいと思うわけであります。
 次は、農業集落排水事業の特別会計予算と条例の一部改正についてであります。議案第8号でありますけれども、この説明では、公共下水道事業に準じて改定というふうに書いてあります。ところが、議案第33号の方は、事業の健全経営を図るため使用料を引き上げるというふうに述べているんであります。一見しておわかりのように、全く相反する理由づけではないかというふうに思うわけです。公共下水道に準じて値上げをするという言い方は、経営の中身はどうであれ、公共下水道を上げたんだから一緒に連動して上げますよということであります。経営の中身とは関係ないんだろうと思うんです、準じてというのは。ところが、同じ値上げの問題を取り扱っている別のところでは、事業の健全経営を図るため、こういう理由づけをしているわけです。このような全く相反する理由を、平気で使い分けると言ったら失礼かもしれませんけれども、こういうことでは「ああ、そうですか」ということで値上げを認めるわけにはいかないのではないかというのが私の考えでありますけれども、農業集落排水事業の使用料の改定について、その本当の理由は何なのか、そしてその根拠はどこにあるのかお示しをいただきたいと思うわけです。
 議案第22号職員の旅費に関する条例の一部改正についてであります。一般的な旅行事情を考慮し、一般職におけるグリーン料金を廃止するというふうに提案されております。一般的な旅行事情を考慮してグリーン料金を廃止するということについては、私たちも同意をするものであります。しかし、問題は特殊車両料金というふうに条例では書かれておりますけれども、グリーン料金、これを廃止するのが今回は一般職だけになっているところであります。市長、助役、収入役は外されているわけでありますけれども、私どもは特別職も外してもいいのではないかというふうに考えておりますけれども、一般職だけを廃止して特別職のところはそのまま残すというのはどういう理由によるものか教えていただきたいと思います。
 次は、5番目ですが、議案第26号であります。上越市立の幼稚園条例の一部を改正して、幼稚園の保育料を値上げをするという議案であります。提案理由のところでは、私立幼稚園保育料との均衡を図るとともに、運営費の増嵩等を勘案してというふうに書かれているわけでありますが、二つの理由が挙げられていると思います。一つは、私立幼稚園保育料との均衡を図るということ、もう一つは、運営費の増嵩等を勘案してということでありますけれども、私立の保育料との均衡を図るというのであれば、そちらの方を下げることも検討されたのかどうかということであります。上越市立の方を上げることばかり検討されるんではなくて、私立の幼稚園の保育料を下げる検討はどの程度されたのか、これをお聞きしたいわけであります。
 それから、運営費の増嵩等を勘案しということでありますので、この運営費に該当するんであろうと思われます10款4項1目の幼稚園費を見てみました。今年度の今提案されております予算では1億1,800万ほどの予算であります。97年度の予算は1億2,790万円であります。減っているわけです、予算が。運営費が増嵩しているのに、なぜ予算が減るのか、大変な疑問なわけです。これも、97年度だけ比べますとまた特殊な事情がいろいろあるということを言われるのではないかと思いまして、ずっとさかのぼってみました。96年度は1億3,600万円の予算でありますし、95年度は1億2,950万、94年度は1億3,360万の予算であります。この数年間の中で最も少ない予算になっております。運営費がふえていると言いながら、予算がこの数年間で一番少ない、こんなことがあっていいのだろうか。値上げの理由にはほど遠いのではないかというふうに考えるわけですが、明快な御答弁をお願いいたします。
 議案第36号上越市都市公園条例の一部改正についてであります。二つの質問をしますけれども、その第1は、別表第2の(2)のところに競技会というのを加えました。使用料を徴収するところに加えたわけであります。もちろん条例の本文の第3条のところに、申請する必要があるものとして競技会が載っているわけですが、今までこの競技会は別表の方に載っていなかったものを新たに加えたわけですけれども、その理由についてお答えをいただきたいということです。
 二つ目は、ゴーカートの利用料金であります。1人用が60円から100円に、2人用が120円から200円にという大幅な値上げであります。御承知のように、ゴーカートの利用者というのは、1人用では規定の中に書いてありますけれども、小学校3年以上中学生以下しか乗れないことになっています。2人用は、小学校2年以下の児童及び幼児は中学生以上の付き添いがある場合のみ利用できるとなっておりまして、2人用の方には中学生以上の大人の方も乗る可能性はあります。そういうことはあるとしても、大部分の利用者は小中学生だというのがこのゴーカートであります。その子供たちが喜んで乗っているゴーカートの利用料金を60円から100円に値上げをするという、こういうことであります。平成10年度の提案されております予算見てみますと、313万5,000円の使用料の収入を見込んでおります。100円に値上げして313万5,000円ですから、おおよそ3万人ほどの利用を見込んでいることになるんだろうと思います。60円から100円に値上げして313万円ですから、じゃあ値上げしなかった場合、60円の場合には幾らかというと188万1,000円です。60円から100円に値上げをして、上越市の収入増は125万4,000円であります。私は、こういうお金を子供から取るようなことはするべきではないと思うんであります。子供たちに対する思いやりの心が市政の運営の上であるのかどうか、そういう問題ではないのだろうかというふうに思うわけです。大部分の利用者が小中学生というゴーカートの利用料金をこのように値上げをするというのは一体どういうことなのか、市長のお考えをお聞きしたいわけであります。
 最後の質問でありますが、議案第47号の訴えの提起についてであります。一番最初の石平議員の質問で、経過についてはるる市長の方からも御答弁がありましたので、私の質問に対しても、そのような経過についてはもうお聞きしましたから、重複するようなことを避けて御答弁をいただきたいというふうに思います。
 我が党は、一般的には公務員が職務上作成した文書は公文書であるというふうに考えております。一般的にはというふうに断ったのは、勤務時間中に作成した文書がそれでは全部そうかというと、いろんな形でのメモとか、そういった文書もございますから、そういうものは公文書には当たらないのではないかというふうな判断もしているわけであります。

          〔「そこまで言うと総括質疑の範囲を逸脱してるよ。議長、その辺注意し
           てもらわないと」と呼ぶ者あり〕


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◆1番(杉本敏宏君) それで、提案理由の方では、日程表を公文書と断定しております。その上で訴えの提起をするということでありますけれども、しかしながら私どもは前市長の日程表なるものを見たわけではありませんので、それを公文書というふうに判断、断定できる立場には置かれておりません。そうした立場からこの質問をする次第であります。
 上越市が行政として司法の場で判断を仰ぐべく訴えを起こすということでありますけれども、このような問題で司法の場で判断を仰ぐというのは、まさに行政としては最後の手段ではないかというふうに思うわけであります。したがって、訴えを提起する前に、可能なあらゆる手だてをとり尽くしたのかどうかということであります。石平議員への答弁を聞いておりまして、まだ一つ大事なところが残っているのではないかなということを感じました。市長自身が直接お願いに行ったのかどうかという問題であります。そういうこともやられた上で、やることは全部尽くしたということになるのではないかと思うのですが、司法の場で判断を仰ぐ前にもうやることはないのか、市長の見解をお示しいただきたいと思います。
 以上、議案が非常に多岐にわたっております関係から、質問も大変多くなりましたけれども、市長の御答弁をお願いする次第であります。

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◎市長(宮越馨君) 質問をたくさんいただくのは結構でありますが、委員会というものもありますから、どうかそういったものに譲ったり、あるいはまた一般質問という場面もありますから、ほかの方もそうでありますが、どうかよろしくお願い申し上げます。
 まず1点、国際交流の推進について、経済関係者とあるいは市民と一緒に訪問することの意味についてお答えいたします。私は、国際交流とは、地方レベルでの取り組みが充実してこそ、国際理解を深め、きめ細かな交流が進展し、世界の平和と繁栄につながるものと考え、これまで積極的な活動を展開してまいりました。こうした中で、私自身、中国・琿春市、韓国・浦項市、オーストリア・リリエンフェルト市などを訪問し、これまでの交流を深める一方、新たな友好関係を築いてまいりました。これも、経済関係者や市民の皆さんが私ども行政とともに訪問し、情報交換、意見交換、さらには視察などを通じて幅広い交流関係を築いてきた結果であると存じます。
 さて、平成10年度の訪問計画でありますが、昨年の日ロ沿岸市長会議の折に招請を受けたロシア・ブラゴヴェシチェンスク市と、かねてからお招きを受け、昨年訪問の計画を進めながらも、北陸新幹線の整備促進運動と重なり取りやめたオーストラリア・カウラ市等の訪問を実現したいと思っております。さらにまた、ISO14001の認証取得を契機に、環境に優しく美しいまちづくりを進めるため、当市とともに地球環境大賞を受賞するドイツ・フライブルク市など欧州の環境先進都市を訪問し、環境政策やまちづくりなどを広く調査し、地球環境問題からの新たな国際交流も促進したいと考えているところであります。
 お尋ねの経済関係者の同行につきましては、ロシア・ブラゴヴェシチェンスク市への訪問を予定しておりますが、この都市は極東ロシア、アムール州の州都であり、アムール川を挟んで中国と接する国境のまちであります。人口22万人のこのまちは、ロシア極東地域の中国国境に接する都市の中で経済的にも最も発展しており、アムール川対岸の中国側の黒河市との交易も盛んであると言われております。こうした地域の経済活動の状況や経済交流の可能性について経済人の目で探っていただくため、上越市にかかわりのある経済・企業関係者の方からも同行していただきたいと考えているところであります。極東ロシアとの友好関係を築くことにより、北東アジアに向けた人的なネットワーク化が一層促進され、対岸交流がさらに充実したものになることを期待しているところであります。
 また、ドイツ・フライブルク市などの欧州環境先進都市の視察でありますが、環境問題の改善はまさに地球規模で考え、行動していくことが極めて大切であります。当市では、環境問題の継続的な改善を目指してISO14001の認証を取得できましたこの機会に、市民の皆さんの参加を得て先進都市の環境活動、ライフスタイル、まちづくりなどの視察を初め情報交換、交流を重ねながら、地球市民としての環境の仲間づくりを進めたいと思っております。そして、参加していただいた市民の皆さんからは、当市の環境問題改善の担い手として意識の啓発や環境施策の推進に努めていただくことをねらいとしているものであります。
 しょっちゅう外国に行っているという話でありますが、私は今年度はまだ行っておりません。ただ、3月の議会終了直後に新潟と西安の航路開設に市長会を代表して行ってほしいと、こういう要請が急遽私のところに今来ておりまして、市長会長代行という重責をということでありますもんでちょっと今考えておりますから、それが実行すれば今年度は第1回目であります。今の御質問がありましたもんで、ちょっと私もちゅうちょしなきゃいかんのかなという感じもしないでもありませんが、国際化あるいは国際交流を一層進める私の基本的スタンスにおいては、そのような幅広く交流を促進をしていくのも市政発展のために大きく貢献するものであると、このように確信を持っているところであります。
 次に、基本構想策定や空き店舗活用事業について時期を失したのではないかとのお尋ねでありますが、モータリゼーションの進展や郊外型大型店の出店、また中小小売店における後継者難やコンビニエンスストアなどの新しい業態の進出などにより、既存の中心商店街は厳しい環境に置かれております。このため国では、通産、建設、自治など11省庁が連携して、中心市街地ににぎわいを取り戻すために商業機能を初め、居住環境、街並み景観などの基盤インフラの整備を促進するため、中心市街地活性化法案が今国会で審議されることになっております。また、中心商店街の活性化は、商店街の振興のみでは解決できない時代となり、まちづくり全体として検討することが必要になってまいりました。このため、当市の中心商店街である高田本町商店街を個性豊かな消費生活と暮らしやすいまちづくりを両立させるための高田本町商店街にぎわい対策プランの策定はまさに時宜を得たものと考えております。
 一方、中心商店街の空き店舗がここ数年目立ち、特に本町商店街では平成7年以降その傾向が顕著であります。直江津地区においても忘れてはなりません。そういう傾向があります。このため、地元の振興組合とも空き店舗の有効活用を図る方策について検討してまいりましたが、商店街に不足をしている業種を誘致することが活性化に大いに効果を発揮するものと考えましたので、商店街振興組合が取り組む空き店舗対策事業にも適切に対応してまいりたいと考えております。
 次に、無担保無保証人融資制度を設けない理由はとのお尋ねでありますが、無担保無保証人融資制度は国において昭和48年から小企業等経営改善資金、マル経資金の制度があり、設備、運転の両資金に対応できることになっております。今ないとおっしゃっていますのであえて申し上げておりますが、あります。昨年の4月からことしの2月までの融資実績は112件、3億7,260万円と多数の企業が利用をしております。一方、市の融資制度の中にも小企業振興資金が創設されており、無担保無保証人の融資については既に国、市において制度化がなされております。
 また、杉本議員の金融機関を通さず緊急に融資する制度を行政がつくってはとのお話については、返済不能になった場合、貴重な税金により補てんをしていかなければならず、また貸し付けに当たっては返済が可能かどうかの審査を行う必要がありますが、その審査のノウハウが市にないため、課題の多い問題でもあります。今後とも各種制度融資の内容の充実に努めるとともに、制度の内容について金融機関や商工会議所とPRに努めてまいりたいと考えております。
 次に、本町大町地区土地区画整理事業の清算金の高額支払い者の減免措置についてお答え申し上げます。本町大町地区土地区画整理事業は、昭和53年7月の事業認可以来、20年の歳月と約93億円の巨費を投じ、関係各位の御協力により一昨年完成し、近代的な商店街に生まれ変わったことは御案内のとおりであります。そこで、清算金についてでありますが、区画整理事業の清算金は、換地設計上の技術的制約等から生じた換地相互の不均衡を是正するためのものであり、土地の権利者相互の金銭で賄われるものであります。また、区画整理前の従前地と区画整理後の土地、いわゆる換地の価値が等しくなるよう換地をしなければならないことは議員も御承知のとおりであります。しかしながら、本事業においては、地権者の皆さんの強い意向により、地区内の大方の換地は従前地とその位置、間口を変えず、道路計画にかかわる部分の土地を減歩する手法で行いました。このため、清算金が生じないように従前地と換地との価値を等しく定めることができず、換地相互に大きな不均衡が生じており、多額な清算金となりますことは昨年6月議会でもお答えしたとおりであります。
 お尋ねの高額支払い者への減免措置についてでありますが、このことは土地権利者が従前地を上回る価値を適正な代償もなく得ることになり、換地相互の不均衡を是正するために土地の権利者相互の金銭で賄われる清算金の大原則に反するものであります。また、本事業では、減歩緩和を目的とした減価補償金相当額約12億円による土地の取得による地権者の負担軽減をし、さらに徴収清算金を対象とする低利融資制度の拡充を予定しており、このほかに額の多少にかかわらず徴収清算金を減免することは行政上の不公平を招くものであり、公費の追加的な投入につながることから、市民の理解は到底得られるものではないと考えております。長期間を経て今最終段階に至りました本事業でありますが、去る1月29日の清算金に係る土地区画整理審議会の最終審議を経て、現在換地処分、登記に向けた作業を鋭意進めているところであり、議員各位を初め関係地権者の御理解、御協力をいただき、円滑に完了いたしますよう努めてまいりたいと考えております。
 次に、教育費が平成7年度予算よりも減少した理由についてお答えします。平成10年度教育費予算を総額55億262万円としましたが、平成8年度、平成9年度で高田公園陸上競技場改修事業、平成7年から平成9年度までの3カ年で学校給食単独調理場更新事業、平成9年度で圃場整備施行区域遺跡発掘調査事業がそれぞれ終了いたしました。新年度では、上越市の21世紀を担う子供たちを心身とも健やかにはぐくむことを重要課題として、子供たちの心の琴線に触れる相談、指導体制の充実を図るとともに、家庭と地域と学校との連携を深めながら各種の事業を推進してまいります。
 学校教育において、新たに小学校英語会話クラブに指導者を派遣するほか、中学校の部活動でも外部指導者を派遣します。また、外国人英語指導助手を1人ふやして5人体制とし、外国語の指導体制を一層充実します。さらに、のびやかスクールプロジェクト、上越子どもの船、私たちの川・海ふれあい体験活動などの諸事業を継続実施し、子供たちに豊かな体験の場を提供していきます。施設整備の面では、ダイオキシン対策など環境面に積極的に配慮しながら、幼稚園、小中学校のごみ焼却炉を全面廃止して可燃ごみの収集を行うことといたしました。さらに、平成10年度から全小中学校で自校調理方式を実施しますが、学校給食衛生管理基準に基づく給食調理室のドライシステム化に取り組み、一層の衛生管理の徹底と施設の整備充実に努めます。
 また、生涯学習、スポーツ、文化活動についても意を用い、諸施策を推進してまいります。昨年開催された全国生涯学習フェスティバルの成果を踏まえ、全庁体制の生涯学習推進会議を設置し、社会情勢の変化や学習活動の多様化に適応した生涯学習プランを作成します。また、国際化社会に対応する視野の広い人材を育成するため、高校生の海外留学費用を助成することとしました。スポーツ面では、市民レガッタの普及を図り、スポーツへの関心を高めるため、第10回上越レガッタを記念して、在京6大学クルーを招きエキシビションレースを開催します。また、各種スポーツ教室の開催に当たっては、市民の競技水準の向上と選手の育成強化に力点を置いた指導体制を整えていきます。文化面では、総合博物館の春の特別展としていわさきちひろ展を5月23日から6月14日まで開催し、未完の遺作となった小川未明作、赤い蝋燭と人魚の挿絵スケッチを初め約80点の作品を展示し、ちひろと上越市のかかわりを知っていただける展覧会にしたいと考えています。以上のように、平成10年度におきましても教育の充実のため諸施策の実施に配慮いたしましたので、教育費予算の減額の影響はないものと考えております。
 次に、ダイオキシン対策で、保育園のごみ焼却炉の廃止を除外した理由は何かについてお答えします。現在、焼却炉につきましては、公立保育園28園中4園に設置しておりますが、いずれもごく簡便な施設でありましたし、既に2園は4年前から、残る2園でも昨年から使用いたしておりません。御心配のないように、新年度に焼却炉の除却を行う予定であります。なお、現在各保育園から出るごみにつきましては少量のため、それぞれの町内会との協議の中で町内ごみ集積所に搬出し処理していることを申し添えます。
 次に、埋蔵文化財センターについてお答えします。当市は、長い歴史に培われてきたまちであります。こうした史実を裏づけるように、各種公共事業や区画整理事業に伴い、上越地方の生い立ちを知る上で貴重な遺跡が数多く発掘されています。特に上信越自動車道建設に伴う発掘調査では、裏山遺跡を初め数多くの遺跡が調査され、貴重な遺物が出土したことは御承知のとおりであります。これら上越市民の共通の財産である遺物を包括的に保存管理し、調査研究を行っていくには、専門的機能を備えた施設の整備が急務であります。また、埋蔵文化財の整理、調査研究及び出土した文化財等の収蔵、展示公開に十分な規模と機能を持たせた施設でなければならないことは言うまでもありません。さらに、古くから人々の生活が営まれ、越後の中心地として栄えてきた当市の特色を持たせ、訪れた人々が上越地方の生い立ちから近世に至るまでの様子をストーリー性を持って学べる施設にしたいと考えております。
 このような観点から、裏山遺跡の保存運動に端を発した機会をとらえ、私は国に対し埋蔵文化財センターの建設について特に積極的な働きかけを行ってまいりました。平成10年度には調査費を計上し、専門家や市民の意見も十分にお聞きするとともに、国県の指導をいただきながら、平成12、13年度の建設を目標に基本構想を策定したいと考えております。なお、設置場所につきまして春日山城跡のエリア内を候補地の一つに挙げておりますが、上杉謙信公や春日山城跡に関する資料の収集展示や周囲の景観にも配慮し、春日山城跡整備5カ年計画策定事業との整合も図ってまいりたいと考えております。
 次に、公債費の交付税措置についてでありますが、予算計上した市債の元利償還金のうち、繰上償還を除く定時償還分は49億2,300万円余りであります。このうち10年度の普通交付税で措置される見込みの額は、義務教育施設整備事業や地域総合整備事業などでおよそ17億800万円程度と見込んでおります。これは全体の35%に当たるものであります。
 次に、下水道使用料の改定の理由と根拠についてお答え申し上げます。下水道は、公衆衛生の向上、公共用水域の水質保全等、人が自然と調和して生きる上で不可欠な都市基盤施設であります。当市におきましても、みどりの生活快適都市の実現に向けてその整備に鋭意努力しているところであります。下水道事業を推進していくために市民の皆さんから御負担いただく費用に、受益者負担金と下水道使用料があります。受益者負担金については、下水道整備により特定の地域が環境改善の利益を受けることから、その利益を受ける限度において建設費の一部として土地所有者から負担していただくものであり、また下水道使用料については、下水道管や終末処理場の維持管理費及び建設時の公債費に充てるためのものであります。下水道の維持管理には多額な費用がかかることから、その財源確保につきましては建設省都市局長、自治省財政局長らをメンバーとする下水道財政研究委員会の提言の中で雨水公費、汚水私費の負担原則が提起され、具体的には維持管理費及び資本費を対象とした適正な使用料単価を設定することが望ましいとされております。今後の当市における下水道使用料の算定に当たっては、同委員会の提言に基づいて維持管理費及び資本費については基本的に使用料で賄っていきたいと考えております。
 しかしながら、維持管理費及び資本費の全額を使用料で賄うには大変高額な使用料になるため、今回の改正では維持管理費を使用料で賄い、さらに平成10年から3カ年の資本費、公債費は41億700万円と見込み、そのうち使用者に負担していただく額を11億2,400万円といたしました。このことにより、使用料を前回、平成7年度改正と同率の平均10%値上げをさせていただきました。また、資本費の不足額については、一般会計からも使用料とほぼ同額を赤字繰入金として補てんするとともに、資本費平準化債の借入金で補い、できる限り料金値上げを抑制して収支の均衡を図ってまいる所存であります。ちなみに、7年度から9年度の3カ年で10%改定、今回10年度から12年度で10%の改定であります。
 次に、農業集落排水の使用料についてお答えします。農業集落排水事業は、農業用用排水の水質保全と農村の生活環境の改善を図り、あわせて公共用水域の水質保全に寄与するため、農業集落におけるし尿、生活雑排水などの汚水を処理する施設を整備し、明るい農村社会の形成を目指すものであります。当市においては、市街地では公共下水道、農村部では農業集落排水事業に取り組み、それぞれ機能分担をしながら、全市的な下水道整備を積極的に推進しております。平成8年12月16日、三郷・三郷西部地区の供用開始に備え、上越市の農業集落排水事業における使用料金を制定いたしましたが、長い年月をかけて整備していく公共下水と短期間で終了する農業集落排水とを単純対比での判断はできませんし、また都市部と農村部の地域によって市民が受ける行政サービスに差異が生ずることは好ましくないとの考え方から、公共料金の同一性を重視し、同一料金設定としたものであります。このため、公共下水道使用料金の改正にあわせ、農業集落排水使用料金についても同一料金として改正をお願いいたしているものであります。なお、厳しい財政状況ではありますが、計画する全地域について今世紀中に事業着手することを目標に取り組んでまいる所存であります。準じて健全化にも資するということが相矛盾するというようなことでありますが、準じて改定することによって健全化にも資するということであります。
 次に、職員の旅費に関する条例の一部改正で、いわゆるグリーン料金の改正についてお答えします。今回の改正は、一般職のグリーン料金を廃止するものですが、特別職については市民の選挙により選任されるか、あるいは議会の同意を得て就任する職であり、一般職の職員とは職の性格を大きく異にするものであることは御案内のとおりであります。こうした職の違いから、特別職の給料改定については報酬審議会の意見を聞いて行うことや、退職手当の支給規定についても一般職とは処遇上の取り扱いが異なっております。ところで、国家公務員の場合は、国家公務員等の旅費に関する法律第16条第1項第5号でグリーン料金の支給対象職員を指定職以上と規定しております。これに準拠して、新潟県を初め新潟市、長岡市においても特別職のみを対象にしており、一般職は除かれております。また、参考までに市内の民間事業所について調査したところでは、役員には支給しているものの、一般社員については支給しておらないということでした。
 このように、特別職の職の特殊性を考慮するとともに、国家公務員の取り扱いや県及び他市等の取り扱い実態から、この際一般職に対するグリーン料金の支給を廃止するものであります。また、このたびの改正では、これまで設けていた距離要件も国、県等に合わせて廃止することとしておりますが、グリーン車は通常特急列車にしか運行されていませんので、実際には特急料金の支給要件である100キロメートル以上で支給することになります。
 次に、幼稚園保育料を引き上げる理由についてお答えいたします。昭和63年度から平成8年度まで保育料を年額7万2,000円に据え置き、幼稚園の運営に当たってまいりましたが、人件費はもちろん、一般教材費や施設管理費、事務費等も増嵩し、あわせて市内私立幼稚園の保育料と均衡を図る意味から、平成9年、10年、両年度で保育料を引き上げることにいたしました。このことについては、平成9年度の審議をいただくときに10年度のことについても御説明申し上げて、了解というか、そういう説明をさせていただいていることを申し添えておきます。本年度の引き上げについて議員の皆さんに説明した際、2カ年で年額6,000円ずつ引き上げることについて御理解をいただきましたが、月500円、年額6,000円であります。理解をいただきましたが、新年度の引き上げについて改めてお願いするものであります。なお、幼稚園費全体を9年度と比べると7.7%の減少となりますが、退職など職員の新陳代謝による給与差が生じるためであり、幼稚園費全体から職員人件費を除けば4.9%の伸びとなります。
 次に、上越市都市公園条例の一部改正に関連する御質問でありますが、まずお尋ねの別表第2の(2)に競技会を加えた理由についてであります。従前より条例第3条第1項に競技会、集会などの行為を列記しておりましたが、別表中においてはその他これに類するものと表記していたものを今回明確にしたものであります。新たに使用料徴収の対象を追加するものではありません。なお、競技会に該当するもののうち、町内の運動会など地域に密着した市民活動にかかる使用については従来から使用料を減免しており、今後も同様に取り扱ってまいります。
 次に、ゴーカートの使用料金を1.7倍にも値上げするというのはどういう理由からということでありますが、昭和44年7月に開設しました交通公園のゴーカートの使用料は、昭和51年4月に一度改定し、現在の1人用が60円、2人用が120円となっております。その後22年が経過する間に物価や人件費が上昇し、平成8年度の維持経費は昭和51年当時と比べて2.6倍に増加しておりますので、収支格差の縮小を図るために使用料の改定をお願いするものであります。なお、8月を除く毎月第2土曜日は、上越こどもの日として小学生は無料、中学生は半額でゴーカートが利用できますので、ぜひその機会にも大勢の方から御利用いただきたいと存じます。今後も、ゴーカートを利用する皆さんのサービス向上に努めてまいりますので、御理解をお願いしたいところであります。
 最後に、議案第47号訴えの提起についてのお尋ねにお答え申し上げます。この件につきましては、先ほど石平議員の御質問にお答えしたとおりでありますが、重ねて申し上げますと、前市長が日程表を持ち帰られた平成5年11月8日から既に4年以上が経過いたしております。この間、市では、常に前市長のそれまでの多大な功績と持ち帰られた事情等を考慮し、市顧問弁護士とも相談しながら、紳士的かつ忍耐強く返還の要請を行ってまいりました。すなわち、助役を初め職員が前市長宅を訪問し、あるいは電話で何回となく返還の要請をしたのを初め、事態打開のため、時には幾人もの有識者を介し速やかな返還についてお願いをしてまいりました。また、内容証明郵便による市長名での返還請求書の送付や弁護士を代理人としての返還請求を粘り強く続けてまいりました。しかしながら、誠意ある回答がこれまで全く得られず、4年余り経た今日に至るも未返還という状態はまことに憂うべきことと言わざるを得ません。特に情報公開制度が実施されている今日、公文書の適正管理という観点からも一日も早い事態の打開が求められており、公平な司法の場でその判断を仰ぐことといたしたものであります。繰り返しますが、もとより裁判による決着は決して望むものではなく、まさに苦渋の選択であることをぜひとも御理解を賜りたいと存じます。
 以上。

P.92 
◆1番(杉本敏宏君) 幾つか再質問させていただきますけれども、無担保無保証人融資の問題でマル経資金があるではないかと、市でもやっているではないかというお話がありましたけれども、そういう資金があるのを承知の上で、さらに使いやすいといいますか、特に駆け込み的な状態というか、先ほども言いましたけれども、あす必要だというようなことに対処できるような、そういう融資制度が今こそ求められているのではないかという、そういう趣旨であります。ですから、そういう制度を市として設けるお考えがあるのかどうかということをもう一度お聞きしたいと思います。
 それから、教育費の問題ですが、先ほどの議論の中でもたしかあったと思うんですけれども、年度によっていろんな特殊要因があってでこぼこするのは、これはわかっているつもりでおります。しかし、先ほどもお話ししましたように、そういう特殊要因では片づけられない問題があるんではないかということでお聞きしたわけなんです。それで、実は先ほどは94年度までのことをお話ししましたけれども、93年度は73億4,000万円の予算だったんです。今回の55億から比べますと18億も多かったんです。それから、92年度も73億円の予算でした。ですから、そういうのから見るとぐんと減っているわけですし、何度も言いますけれども、特殊要因では説明がつかない、悪く言いますと予算の面からの教育軽視があるんではないかというふうにも思われますので、その点の特殊要因ではない原因についてお答えをいただきたいということであります。
 それから、下水道の値上げの問題ですが、資本費の一部借入金、市債を下水道使用料でもって順次返していくという制度になっているのかと思いますけれども、私が先ほどの数字でも言いましたけれども、今まで維持管理費よりも使用料の方が少なかったのに、今回の予算でそれが逆転していると、10%も値上げをして。そこのところ、なぜそういうふうな大幅な値上げをするのかというか、しなければならないのかということについての御答弁をいただきたいわけであります。
 それで、下水道料金の問題で調べていきましたら、おふろ屋さんの下水道料金は別立てになっているんですが、そこも10%の値上げになっております。上越市内に4軒というふうに聞きましたけれども、おふろ屋さんがあると。それで、4軒でこの下水道の値上げによる増収は幾らか。4軒全部下水道に接続していたとして2万4,000円だという話なんです。それで、そういうこともあって、本当にこういう値上げが必要なのかどうかという点で、もう一度お考えをお聞きしたいと思います。
 それから、農業集落排水の方は、これは公共下水道の方とは私違うことをお聞きしたわけですが、市長は最後に公共下水道に準じて改定することも事業の健全経営を図ることの一環だというようなことをおっしゃいましたけれども、それは詭弁ではないのかなというふうに思います。あちらの議案とこちらの議案で全然違う理由を、あちらの議案とこちらの議案といっても同じ農業集落排水の使用料の値上げについての問題ですから、それで違う理由を挙げているというのは、これはやっぱり納得がいかない問題なんです。それで、そこのところを、繰り返すようですけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。
 幼稚園の保育料の値上げ、これも特殊要因でというふうな、突き詰めて言えばそういうお答えだったんだろうと思います。これも私先ほど数字を挙げてお話ししましたけれども、決してそういう前の年との比較での特殊要因とは違う、漸減傾向にあるわけですから、なぜそういうふうに保育料収入は漸増傾向にあって予算全体は漸減傾向にあるという、それで運営費が増嵩しているというふうに言っているわけですから、その矛盾は一体どうなんだというのが私のお聞きした中身ですが、それに対するきちっとしたお答えはなかったように思いますので、ぜひ御答弁をいただきたいと思います。
 以上です。

P.93 
◎市長(宮越馨君) 夜分遅くなっていますから簡単にお答え申し上げますが、無担保、マル経資金については先ほど答弁させていただいたとおりでありますが、今おっしゃった駆け込み的なあした欲しいということに対してどう対応するかというと、なかなかこれは難しいと思います。先ほど申し上げたように、我々は金融機関でもありませんし、そのようなノウハウを持っていませんから、行政が今というとまた税金の問題等々もありまして、ちょっとこれは杉本議員のおっしゃったことを、ああ、そういう考えもあるなということをお聞きしておきましょう。しかし、先ほど申し上げたように、いろんな今厳しい状況でありますから、そのような問題あるいはそういった状況に対して私どもも真剣に対応して、できる限りのことは可能なものを探求していくという、そういう姿勢は貫いていきたいと、こう私は思っています。
 それから、教育費の問題でありますが、ちょっと今手元にありませんが、93年の話を申されましたが、恐らくそのころ学校再建築とか、建築等大きなものがあったと私は思います。ですから、今直江津中学校の体育館というものがありますが、量的なものは学校建設というところに相当シフトされていた、そういう時代ではなかったかなと、こう思います。教育費を意図的に下げるんじゃなくて、いろいろな各般の需要を満たすために何が今一番優先的に予算措置をしなきゃならんかということで、その時々に福祉とか環境とかという、そういう問題について取り組んで予算を計上し、御提案をさせていただいているわけでありますから、これが減ったからふやせ、こっちも減ったからふやせ、ふやしたところはいいといえば、みんな右肩上がりでどんどんふえるばかりという、そういう単純な予算計上になってしまうわけでありますから、限られた税財源をどう有効適切に配分するかという配分論の問題であると思います。例えば道路について先ほど申し上げたように、実態的に道路整備がどんどん進むと。しかし、私どもの上越市の実態等をいろいろ考えて、その部分については縮減をするといっても、トータルではそう実害ないというような、そういう予算の組み方論、そういう問題もあります。ですから、一概に予算が減少したからといって悲観的なことにならなくても結構だと思いますし、私は教育問題については大変重要だということで、先ほどるる申し上げたような、そういうきめ細かい対策をとるということで予算に提案をさせていただいているところであります。
 また、下水道の値上げについては、原則は使用者負担ということで提言もあって、そういう視野の中でいろいろと財政調整を行って、費用負担の公平化等を考えてきたところであります。
 それから、農集排の値上げでありますが、詭弁というふうにおっしゃいましたが、もともとこれは特別会計でもありますから、健全化ということのために値上げというものもタイミングを見てやらなきゃならんということは、これは根本的な問題であります。そのときにどういう基準でどういう形で値上げをするかということはそれはまた別の判断で、公共下水道との並びの話もあって、それに準じて改定することは何ら問題ないというか、むしろ同じ市民の公平感を維持するという観点から、そういう手法で上げるということでこのようにさせていただいたことをぜひ御理解をいただきたいと思います。
 幼稚園の値上げについては、これは傾向的に見ると、確かに経費の増嵩が示されております。ですから、私も上げたくないわけでありますが、何でもかんでも据え置き、何でもかんでも予算をつけるというと、それこそめちゃくちゃな予算をつくらざるを得ないということでありますから、決して心配のないような、そういう点検をしながら、合理的な、あるいは御理解いただけるような内容で必要最小限の値上げをさせていただくということでありますので、ぜひ御理解を賜りたいと思います。


平成10年  3月 定例会(第1回) − 03月17日−03号

P.200 
◆1番(杉本敏宏君) 私は、さきに通告してあります二つの問題について質問をいたしますが、質問に当たって先ほどの市長の答弁の中で大変立派なことを言われました。ルールを尊重しなければならない、原理原則を守らなきゃいけないというふうに言われましたけれども、私もまさに同感であります。地方自治法の求めるところによりますと、議場の場で議員の質問に対して市長が誠実に答弁をするというのは原理原則の一つであります。そういう点から見まして、午前中の事態はそういう原理原則を尊重する市長の態度とはちょっと違うのではないのかなというふうな感じを持っておりますが、そういうことをまず最初にお話ししまして、質問に入らせていただきます。
 まず最初の質問は、公共工事のあり方と情報公開についてであります。上越市の公共事業費などについては、今議会でも議論が交わされてまいりました。上越市の産業構造、1986年と1994年、8年の間でありますが、比較してみますと大きく変わってきております。市町村民所得という県の統計がありますけれども、これを見ますと第1次産業が2.4%から1.7%へと減少しました。第3次産業も71.1から69.1へと減少しております。その分第2次産業が増加しているわけでありますけれども、この増加した第2次産業の中でも製造業は18.7%から17.3%へ1.4ポイント減少しております。それでは、どこがふえたのかといいますと、全産業を通じてただ一つ建設業だけが11.2%から15.2%へと4ポイントも8年間で急増しているんであります。土木事業云々ということがありますけれども、上越市の実態はこういうことであります。
 昨年7月20日付の読売新聞でありますけれども、こういう建設業が伸びているということが全国的に共通した現象であるというふうに述べておりまして、その中でバブル崩壊後の景気対策の柱だった公共事業に支えられて建設業が雇用を大きく拡大したためだ、地場産業の自立的な発展を妨げる公共事業への過度の依存体質が浮き彫りになったというふうに書いております。また、この同じ読売新聞でありますけれども、昨年の8月に入りますと「土建国家は破産する・行革・日本の再建」と題する連載特集を始めます。その冒頭で次のように述べております。社会資本整備という美名のもとに地方ほど建設業が主力産業になり、公共事業に頼らないと生きていけない構造ができ上がった。公共投資は原点に戻るときを迎えている。安心できる国民生活と活気ある経済活動を支える基盤を提供するのが社会資本整備の目的だったはずだ。それがいつの間にか地元社会に仕事を与え、雇用を守ることにすりかわったようだ。今のようなやり方ではかえって地域の自立を遠ざけ、財政赤字の山を築く結果しかもたらさないというふうに言っております。これは読売新聞の記事であります。
 我が党は一貫して、ゼネコン奉仕の大型公共事業について、これを縮小し、欧米諸国よりも3割も高いと言われる工事費の適正化を要求してまいりましたし、またさきの新聞記事にもあるような、本来の意味での社会資本の整備に財政を振り向けるようにも要求してまいりました。そして、将来的には国と地方の財政健全化を図りながら、地場産業は建設業と言われる状況から脱却し、バランスのとれた地域産業づくりに転換していかなければならない、このように考えております。今自民党流の国づくりが破綻し、大きな財政赤字を国家財政は抱えております。そのために公共事業費を縮減してきておりますが、しかしその内実はゼネコン奉仕の大型公共事業は温存しながら、社会基盤整備、とりわけ地域住民の生活に密着した公共事業を減らすという方向をますます強めてきているのが実態であります。今現在、産業構造が偏っているとしても、建設業で働き、そこで生活している人たちがたくさんおられます。これらの人たちの仕事を確保するために、地元産業に発注機会をふやしていくことが必要であると思います。そうした観点から幾つかの質問をしたいと思うわけであります。
 私は、2月の初めに我が党の福島富県会議員の要請で、上越市の共同企業体運用基準とか建設工事指名業者選定要綱などの写しをもらえないかということでお願いに行きました。快く出していただいたのは上越市共同企業体運用基準で、あと2件あったのですが、しばらくお待ちくださいという、こういうことでありました。しかし、こういうこれらの要綱とか基準というのは、どこの自治体でも公表されているのではないかというふうに思うわけであります。市長は常々開かれた市政の推進を強調しておられます。また、上越市では情報公開条例が制定されております。情報公開に対する我が党の考えは、情報公開とは市民から要求があったときに公開することではなく、行政がみずから積極的に情報を公開することだというふうに考えております。行政の情報公開が進むかどうかというのは、条例ができたかどうかにかかわりなく、行政が持っている情報を行政の側から市民にどのように開示していくのか、そういう姿勢があるかどうかということにかかっているというふうにも言えます。秘密でも何でもない資料やどこの自治体でも公表している資料は、積極的に公表をしていただきたいと思うわけであります。
 さて、新潟県の建設工事指名業者選定要綱によりますと、地域産業の振興を図るため県内有資格業者を優先的に指名するとともに、中小建設業者の受注機会の確保に配慮するとして、当該工事の等級に対応する格付の有資格業者の数を2分の1以上とするというふうに定めております。現在県の土木部の中では、この2分の1をさらに広げて70%以上にするという検討も進められているというふうに聞いております。そこで、お聞きしたいのでありますけれども、この上越市の建設工事指名業者選定要綱をいただけなかったものですからお聞きするわけでもありますが、上越市の場合当該工事の等級に対応する格付の有資格者の数は何%になっているんでありましょうか。また、新潟県のようにこの比率を引き上げるお考えがおありでしょうか、これをお示しいただきたいと思います。
 また、県では決算資料の一部として業者ランク別指名請負契約状況一覧表というものを公表しております。どのランクの仕事にどのランクの業者がどういう比率でこの仕事を受けたかという一覧表であります。これは、県の場合は土木部だけではなく、農林水産部、農地部なども含まれており、指名状況、契約件数状況、契約金額状況が実数と比率の両方で示されております。この一覧表によりますと、要綱では当該工事の等級に対応する格付の有資格業者の数を2分の1以上とするとなっているにもかかわらず、平成8年のデータでありますけれども、C級工事の57.5%をB級業者が契約する。1ランク上の業者が半分以上持っていってしまう。D級工事の41%を、これも1ランク上のC級業者が契約するというような状況になっております。県がこういう状況ですから、上越市もそうだと言うつもりはありませんけれども、そこでこの県で公表しているのと同じような形で上越市のランク別の契約の状況、どうなっているのか明らかにしていただきたいと思うわけであります。
 次に、経常企業体の活用について質問をいたします。上越市の共同企業体運用基準によりますと、3社以内の単体企業が共同して経常共同企業体を結成し、入札に参加できることになっていますが、しかしその参加要件にはいろいろな制限があって、要綱のとおりに十分機能していないのではないかなという感じを受けております。通常のJV、共同企業体は、下位企業の技術力を高めるというようなことが理由で、上位ランクの企業と下位ランクの企業によって構成されているのが通常だと思うわけでありますが、これに対して経常企業体の場合には同一ランクの企業のJVというふうに言うことができるわけであります。新潟県の場合は、経常企業体を従来以上に活用するために、結成要件の緩和などの検討をしているというふうに聞いております。私は、上越市においても経常企業体の入札参加資格を緩和して、C、Dランクの企業の活用を図っていくべきではないかというふうに考えます。そこで、経常企業体の入札参加資格を個々の構成員のランクよりも1ランク上まで拡大することはできないでしょうか。すなわちCランクの企業が経常企業体を結成した場合には、Bランクの工事に参入できるというような扱いをすることができないかということであります。また、入札参加業種も限られておりますけれども、この拡大もできないか、このように思うわけであります。このような措置によって、中小建設業者の仕事を確保することができるのではないかと思うわけですけれども、市長の見解をお示しいただきたいと思います。
 次の問題は、建設業者が入札に参加する上で工事実績が問われる場合があります。これがネックになって、優秀な技術を有しているにもかかわらず、工事実績がないということで入札に参加できないという、こういうことがもしあれば大きな損失になるのではないかというふうに思うわけであります。県の場合にはこうしたことが一つのネックになっているようでありまして、これも緩和の方向で今動いているというふうに聞いております。こうした点から、下請や民間の実績であっても工事実績ということで認めることはできないだろうかと。そうすれば、中小の建設業者の参入の条件が緩和されるわけであります。その点で市長の見解を承りたいと思います。
 さて、四つ目でありますが、公共工事の入札をめぐって談合があるのかないのか、国民、市民の目はますます厳しくなってきていると思います。私は、上越市の公共工事の入札に当たっては談合はないものと信じておりますが、しかし入札の透明性を高め、一層の公平を期するために、行政の側からの積極的な情報公開が欠かせないものと思います。既に高知県が設計金額の事前公表を試験的に実施しておりますし、埼玉県は入札の透明性を高める観点から、行政情報をできる限り県民に明らかにするために、3月から入札後に予定価格を公表しております。また、神奈川県も4月から予定価格の入札後公表と設計金額の事前公表の試行を発表しております。新潟県は、我が党の福島県会議員の代表質問に答えて、対応を検討していく、つい最近の2月県議会でありますけれども、というふうに答弁をしております。今や設計金額の事前公表や予定価格の事後公表は、まさに時代の流れというふうになっていると思います。
 あわせて、2月の4日、建設大臣の諮問機関であります中央建設審議会は予定価格の事後公表を求め、事前公表についても検討課題とするよう建議しているわけであります。これを受けて建設省は、4月以降は予定価格を入札後に公表するという方針を固めたというふうに聞いております。
 このような事情から、入札の透明性、公平性を確保するという観点から、私は上越市としても設計金額や予定価格の少なくとも事後公表はするべきではないかと考えるわけでありますけれども、市長のお考えをお示しいただきたいと思います。
 次に、2点目の質問でありますが、国立高田病院の移譲について質問いたします。2月17日、上越市は国立高田病院を国から譲り受け、市民病院として整備していく、経営は上越医師会に委託するということを発表しました。私は、昨年9月議会一般質問で国立病院の統廃合問題を取り上げました。そこでは、厚生省が「地元の同意が必要」と言っており、少なくとも市長が同意しなければ統廃合はあり得ないことから、市長に国立での存続の意思表示を求めてまいりました。しかし、市長は最後まで国立での存続ということの意思表示はされませんでした。このことの背景には、例えば94年5月24日のJトークで、国立病院を核に医療、福祉の基地のような施設として充実させるべきではないかと思っている、先日厚生省の医務局長に構想を提案、いい感触を得たと発言しているように、最初から国立での存続の意思はなかったからではないかと思うわけであります。そして、この5月というのは厚生省が何が何でも国立病院の統廃合を進めるために、特別措置法を改定した時期とも合うわけであります。この点で、市長はまさに厚生省が進める悪政の先導役を担ったというふうに言うこともできるわけであります。
 今も言いましたけれども、厚生省は地元の同意がなければ統廃合しないと言っているわけであります。この地元の同意ということですけれども、私たち日本共産党の地方議員が厚生省との交渉でずっと確認してきていることでありますし、また国会答弁にもあるわけでありますが、我々の要求は例えばこの上越市で言いますと、国立高田病院存続機能付与促進協議会のような、こういう団体も含めて地元の同意を得ろというふうに要求してきましたけれども、厚生省はそういう団体は外して、市町村長と議会、市町村長と議会です。それから医師会というふうに言っているわけです。市町村長と議会と医師会の同意を得なければ国立病院の統廃合はしないというふうに言明してきたわけでありますけれども、これまでのそういう厚生省の言明からすれば、市町村長の同意の意義がどんなに大きいとしても、宮越市長の同意だけでは統廃合は本来強行できないはずであります。市長が厚生省の意に沿って統廃合に手をかすのであれば、全国の、当然のことだと思いますが、全国の統廃合反対運動の動向にも注意を払っておられたろうと思いますし、厚生省のこうした態度も十分承知しておられたことだろうと思うわけであります。そういうことをよもや知らないでやったというふうには言っていただきたくないわけでありますけれども、知っていた上で議会の同意なしに行政のみで先行した理由というのは、一体何でありましょうか。明快な答弁をお願いいたします。
 この点では、議会が同意しなければ本来的にはこの国立病院の統廃合は白紙に戻るわけであります。国立高田病院が100%廃止ということをJトークなどで市長は盛んに強調しております。しかし、今も言いましたように地元の同意がなければ統廃合はあり得ないし、厚生省はしないと言っているわけであります。裏を返せば、市長が国立高田病院が100%廃止になると言ってきたのは、厚生省に同意することを当然のことと考えていたからではないでしょうか。そうでなければ、このままでは廃止になるとか廃院になるとかいう根拠がないと思うわけであります。みずから統廃合に賛成しないという意思表示をすれば、高田病院は100%廃止になるということはあり得ないわけでありますから、そういうふうに見えるわけであります。もしそうではないというのであれば、100%廃止というその根拠は何か、明らかにしていただきたいと思うわけであります。
 この三つ目でありますけれども、国立病院のままでは採算が合わないというのが厚生省が挙げている国立病院統廃合の最大の理由であります。昨今病院経営も厳しい状況だと言われておりますが、公立病院だけでなく、民間病院の経営も採算割れが心配されております。特に統廃合対象の国立病院ではどこでも診療科目が削られたり、施設の改良が放置されたりで、まさに厚生省当局によって政策的に赤字になるように仕向けられてきたとさえ言える状況です。これは国立高田病院も例外ではありません。上越市が国立高田病院を譲り受けるに当たって、グレードを上げて受けるというふうに言われておりますけれども、厚生省が国立のままでは手を抜いていて、移譲に当たって整備するというのでは全くおかしな話だと思うのであります。しかし、このことは現状の国立病院についても、手をかければ採算が合うということを実証しているのではないかと思うわけでありますが、本来採算が合うはずの国立病院を採算が合わないからという理由で統廃合する、その片棒を担ごうとしているわけでありますが、この点市長どういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
 譲り受けた国立高田病院の運営についてでありますが、市長は市の職員がやることは不可能なので、上越医師会に運営委託するというふうに言われております。しかし、改定された特別措置法では職員の、現在の職員の2分の1以上が引き継がれる場合無償で移譲する。また職員の3分の1以上2分の1未満が引き継がれる場合には、特例譲渡として9割引き、それ以外の場合は7割引きで譲渡するというふうになっております。これらのことから考えますと、最良の条件で譲り受けるためには、半数以上の現在の国立高田病院の職員が市民病院に引き継がれなければならないわけであります。現在国立高田病院を運営している職員の半数以上が市民病院に残るわけでありますが、それでも運営は不可能なのでしょうか。市が直営で運営すれば、引き継いだ国立病院の職員は市の職員となるはずであります。これらの職員をもってすれば病院経営は可能だと思うのですが、市長はなぜ不可能と考え、医師会に委託されるのでしょうか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
 さて、次は市民病院の採算性の問題であります。今、先ほども言いましたが、公立病院どこでも大変な経営難であります。準公立とも言える厚生連の病院は、上越病院が辛うじて収支とんとんで、他は財政再建が問題になっておりますし、新潟の市立病院も20年を超える歴史の中で平成8年度にようやくわずかな黒字を計上したばかりであります。県立病院も高田の中央病院を除いて経営困難が指摘されております。そうした状況の中で、上越市が国立高田病院を譲り受け、市民病院として経営しようというわけですから、採算性について何か特別の手だてがあってのことだと思うわけであります。厚生省は、移譲及び特例譲渡の適用を受けた譲渡先に対し、運営費の一部を補助すると言っておりますから、これを頼りにしているのかもしれません。しかし、それとて赤字の全部を国が面倒見てくれるわけではないと思うのです。市長は譲り受けた後の国立高田病院、市民病院となるわけですが、この経営採算をどのようにしてとろうとしておられるのか、明快な御答弁をいただきたいと思います。
 この問題の最後でありますけれども、私たちは中央病院の移転が日程に上ったときから、その跡地の利用について市民の皆さんの御意見を聞きながらいろいろ提言も行ってまいりました。その中心は、老人福祉施設を中心とした福祉施設をつくってもらいたい、またそこへ行けば福祉のことは何でも間に合う福祉の総合センターのようなものをつくっていただきたい、こういうことでありました。その上で、95年12月議会、96年3月議会では樋口議員が、私がその後96年の6月議会で市長のお考えを聞いております。また、96年、平成8年の3月議会で当時の杉田弘美議員の質問に答えて、市長は福祉施設の利用を中心に考えていきたいと答えておられます。考えてみますと、旧中央病院の跡地に求められていた福祉施設は、今国立高田病院の移譲によってその場所に実現されることになるようであります。3分の1か4割は郵便局として使われるというふうな話でありますけれども、その残った跡地、これをどのように活用されるのかお考えをお示しいただきたいと思います。
 以上であります。

P.205 
◎市長(宮越馨君) 冒頭、ルールによって物事が進んでいくことを願うということであったのは、とり違えたような感じがいたしますので、申し上げておきたいと思います。
 皆様方の質問は、通告をいただいて私がそれに対して答弁するわけでありますが、答弁の内容については事前に通告はしないでいいことになっておりますし、またどういう答弁になるか、それはその日にならないとわからないわけでありまして、私はルールによってやっているだけの話であります。午前中の話について所見を述べられて、遺憾という意見を申されたわけでありますが、先ほど議長が議運でそのことをまた調整すると、話をすると、話し合うということを言っているんですから、そういうことは議運で話されてみたらいかがでしょうか。
 順を追ってお答え申し上げますが、最初に公共工事の指名に当たって当該工事の等級に対応する格付の有資格者の数について、県では2分の1以上となっているが、上越市ではどのような割合になっているかとの御質問でありますが、当市における業者指名の取り扱いは、上越市建設工事入札参加資格審査及び指名業者選定要領において市発注建設工事の業者選定標準を定め、指名を行っております。その基本とする考えは、新潟県と同様に当該工事の等級に格付される有資格者は50%以上といたしております。しかし、個々のケースでは工事施行箇所の地域性、業者の所在位置等から、常にバランスよく選定できるものではなく、例外的なケースも当然出てきておりますが、極力選定標準の考え方を基本に対応しているところであります。
 また、この比率を上げる考えはないかとの御質問でありますが、指名に当たっての基本はあくまでも地域性を最重点として業者選定を行っており、その比率を上げることよりも、現行の業者選定標準を念頭に置きつつ、現状に見合った適正な指名に努めてまいりたいと考えております。
 さらに、ランク別の契約の状況はどうなっているのかとのことでありますが、28種類の建設工事の種別がある中で、比較的工事量が多く、特AからDまでの5段階のランク区分があるのは土木工事と建築工事のみであります。電気工事、管工事、舗装工事等は2段階から3段階であり、造園工事、塗装工事、板金工事などはランクの設定がないことから、ここでは土木、建築工事の平成8年度の実績でお答えいたします。契約課が締結しました1件100万円以上の単体発注工事の総件数は243件であります。このうち、特Aランクは42件で17.3%、Aランクは57件で23.4%、Bランクは85件で35%、Cランクは24件で9.9%、Dランクは35件で14.4%となっており、いろいろな要素もあることから単純には言えませんが、中間のBランクを最高に、上位ランクに若干の偏りがあるものの、一応バランスのとれた結果となっているものと受けとめております。
 次に、経常企業体の活用として入札参加資格を個々の構成員のランクよりも1ランク上にまで拡大することはできないかとの御質問でありますが、市では現在経常共同企業体での対象工事を公共下水道工事と農業集落排水工事としておりますことは、御承知のことと思います。そうした中にあって、共同企業体の一員として参加しているB、Cランクの業者が2ランクも3ランクも上の特AもしくはAランク対象工事に実際携わっているのが当市の状況であり、中小企業の技術力アップはもとより、施工能力向上にも大いに寄与しているものと自負しているところであります。
 また、入札参加業種を拡大できないかとのお尋ねでありますが、今ほど申し上げましたような実情や、今のところ業界からそのような要望も特にお聞きしておりませんので、経常共同企業体のこれ以上の業種拡大は今のところ考えておりません。
 次に、工事実績について新潟県では経常共同企業体の結成要件の一つに元請実績は認めるものの下請を認めていないが、当市は下請も認めることはできないかとのお尋ねでありますが、このことについては当市は既に元請はもとより下請も実績として認めており、なるべく多くの方々が参加できるよう積極的に取り組んでいるところであります。
 次に、設計金額と予定価格の事後公表をすべきではないかとの御質問でありますが、御案内のとおり去る2月4日に公正な入札契約制度のあり方を検討していた中央建設業審議会、建設大臣の諮問機関でありますが、の提言がまとまり、建設大臣に提出されたところであります。その中で、予定価格の事後公表に踏み切り、具体的な方法などについて検討を開始すべきであるとしており、これまで非公開としていた公共工事の予定価格、契約予定最高金額でありますが、それを入札後に公表すべきとしたものであります。この答申を受け、建設省では平成10年度から同省の直轄工事の予定価格を公表する方針で、地方自治体にも同様の措置を講ずるよう要請、2月13日付の県総務部長名のあったところであります。
 公表すべきとしている理由の1点目は、入札後であっても予定価格が公表されれば入札制度の透明性が高まり、談合の防止効果が高まるとしていること。2点目は、現在積算基準の図書が一般に公表されており、予定価格の類推が容易な状況にある中で、予定価格そのものの数値的な側面より、不正な入札の抑止力や積算の妥当性の向上に資することに公表の力点があるとしていること。3点目は、予定価格の事前公表についても触れて、事前公表は談合防止効果もあるとしながらも、今後の長期的課題としているのであります。しかしながら、一方ではこのような予定価格の事後公表について、競争を通じて納税者の利益を最大限に実現するという競争契約制度の根幹に触れること、さらには建設業者のまじめな見積もり努力の意欲を失わせ、予定価格直下への入札価格の集中をもたらすおそれがあるなどの意見も出されております。
 また、横浜市が日本下水道事業団に委託した下水道工事の設計金額、予定価格でありますが、などを一部非公開とした処分の取り消しを求めている訴訟の判決が、昨年7月16日に横浜地裁で言い渡されましたが、判決の内容は原告の請求を棄却するというもので、設計金額、すなわち予定価格でありますが、の一部非公開を妥当とするものでありました。そして、その理由として、入札業者が公共工事の予定価格を事前に把握すると、高値落札をねらう業者の談合の誘因となること、また設計価格が公開されると将来行われる予定価格の推測が容易になることから、本件公文書の非公開決定には理由があるとの判断を示しています。
 このようなことから、現時点での設計金額や予定価格の事後公表にはさらに慎重に検討、研究が必要ではないかと考えているところであります。
 いずれにいたしましても、公共工事の発注に当たってはより一層透明性、競争性等の視点に立ち、いかに公正さを確保していくか、さらに景気動向等も大いに視野に入れながら、常に時代の変化に対応した幅広い検討も加えてまいりたいと考えております。
 次に、国立高田病院の移譲についての御質問にお答え申し上げますが、杉本さんの癖なのか知りませんが、悪政にかすというふうな言葉というのは、私はなかなかなじまない言葉でありますから、御注意をお願いしたいと思います。
 先般の質疑でもお答えいたしましたが、私はこれからの高齢社会を見据えた地域づくりを行うには、保健、医療、福祉がネットワークされた体制基盤の整備が必要であるとの考えのもとに、国立高田病院を中核として、その周辺地域を一体とした上越市保健医療福祉総合拠点施設整備構想を策定し、この病院の存続とさらなる充実方途を探ってまいりました。こうした中で、先般厚生省より国立高田病院の廃止と後利用方法等についての協力依頼があり、私は熟慮の末、市長として譲渡を受けることを決断したのであります。この私の決断につきましては、去る2月17日の議会全員協議会において御説明し、皆さんの御理解をお願いいたしたところであります。今後は、医療の内容や施設整備等、市民、有識者、専門家の皆さんから御提言を願う検討委員会を設置し、慎重に検討、研究していただき、一定の方向が出された際には議会の皆さんにもお諮りする所存であります。したがって、御質問の議会の同意なしに行政のみで先行したということではないと考えております。
 次に、100%廃止という根拠はとのことでありますが、先般の全員協議会で100%廃止、廃院になってしまうと申し上げた趣旨は、厚生省が定めた国立病院・療養所の再編成、合理化の基本指針に基づき、国の行政改革プログラムの中で閣議決定され、政府の重要施策の一つとして平成12年度末までの期限で再編成、合理化の対象となっている病院の対処方策が決定されることとなっており、このまま手をこまねいていると病院そのものが廃院となってしまうということを申し上げたものであり、御理解をいただきたいと存じます。
 次に、国立のままでも手をかければ採算が合うということではないかとのことでありますが、厚生省は昭和61年に示した再編成計画の中で、これからの国立病院、療養所の今後の果たすべき役割を経営採算の問題としてではなく、臨床研究あるいは教育研究等の機能を果たす政策医療機関として位置づけております。一方、地域における基本的、一次的医療は、私的医療機関や地方自治体による医療機関等にゆだねるという機能分担を明確化しております。この計画の中で、国立高田病院は政策医療機関としては位置づけられていないため、国が現病院に手を加えてまで地域医療のために国立として存続させる考えはなく、廃止する方向性が出されたのであります。このため、私は地域医療の継続並びに充実と周辺地域一体の整備構想を積極的に実現するため、譲渡を受けることを決断したのであり、今後施設整備の改善等について国に対し強く協力を求めてまいります。
 次に、病院経営についての御質問でありますが、既に御案内のとおり国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律では、無償で移譲される条件としては、病院職員の2分の1以上を引き継ぐこととされております。私は、職員の皆さんの不安解消や身分保障のためにもより多くの職員を引き受ける方途を検討しております。半数以上の職員が残れば病院経営は可能ではないかとのことですが、現段階では職員の方々にもそれぞれの考えがあると思われますし、どの職種の方々がどの程度残っていただけるのか不明であり、先ほども申し上げましたとおり今後検討委員会において医療内容等について御提言をお願いしようとしている現在、経営手法等について意見、見解を述べることは差し控えたいと存じます。
 次に、市民病院としての採算性をどう見ているかとのことにつきましては、本城議員の質問にもお答えいたしましたが、繰り返し申し上げますと、上越市保健医療福祉総合拠点施設整備構想の策定に当たり、医療、福祉関係の専門の皆さんからも国立高田病院の現状や今後の病院のあり方等、あらゆる角度から分析していただきました。その結果、医療の内容によっては経営上大きな不安がないとの一定の方向も示されましたが、今後さらに検討委員会の中で医療内容や設備整備等、極力財政負担が伴わない経営手法等を慎重に協議してまいりたいと考えているところであります。
 なお、杉本議員は国立高田病院の廃止に当たっては地元の首長の同意ということを強くおっしゃっておられるようでありますが、ちょっと古いというか、公式見解というか、発言のことを参考に申し上げます。国会答弁では、そのことに関しては再編成計画を進めるに当たって地元合意が必要とは言ってない、地元の理解を得ながら進めていきたいと答弁しているということであります。地元合意とは、話し合いを重ね、大方のコンセンサスを得られるまで努力すると、大方のコンセンサスを得つつ、これを進めていくという意味であるそうであります。念のため申し上げておきます。
 最後に、旧中央病院跡地の活用との整合性についてお答え申し上げます。このことにつきましては、過去の一般質問等でたびたびお答えしているように、新潟県から当市に対して一括購入してほしいとの意向が示されておりましたので、県の意向を勘案しながら検討を進めているところであります。この跡地は、当市のシンボルとも言える高田公園に近接しているとともに、中心商業地を結ぶ大手町通りに面しておりますことから、今後のまちづくりにとって貴重な公共空間を創出していくための重要な種地に位置づけられるものであると考えております。こうした中、跡地の一部については高田郵便局の改築局舎の移転候補地としてかねてより、県、市、郵便局の三者で協議を進めてきたところでありますが、現在その方向でほぼ合意が整いつつあります。それ以外の土地などにつきましては、旧北病棟の再利用の方法も含めて、土地利用、利用目的、施設の整備方法、費用なども総合的な観点から慎重に検討しておりますが、今のところ具体的な利用計画としての成案レベルに達していないのが現状であります。今後、多くの市民の皆さんを初め専門家の意見をお聞きするとともに、県当局との協議も重ねながら、市民福祉の向上のための利用方法も選択肢の一つとして考慮し、快適なまちづくりに向けて引き続き検討してまいりたいと考えています。
 もともと国立高田病院の統合廃止と中央病院の移転改築は直接的、間接的な結びつきはありませんが、今までそれぞれが機能し合ってきた施設であり、今後とも重要な位置づけとして、当市域におけるまちづくりの観点から有効利用を図るべく検討してまいりたいと考えておりますが、以前から申し上げましたように福祉施設、福祉機能をそこに盛り込むということを中心として検討は当然加えていくことを申し上げておきます。

P.208 
◆1番(杉本敏宏君) 幾つか再質問をさせていただきますが、最初の公共工事と情報公開の問題でありますけれども、県の状況と比較して私もお話をさせていただいたわけでありますけれども、何を言いたいかといいますと、県の方では先ほど言いましたようなデータ、資料というのは積極的に県当局の方から、積極的にと言うと語弊があるかもしれませんが、公表されているわけであります。議会にもきちっと提示されている資料でありますが、上越市の場合にはそういう状況になっていないのではないかなというのが最大のポイントでありまして、今市長が答弁されたような中身、すべて資料であるわけでありますから、今後はそういったものをぜひ議会の場に、審議の場にお出しいただけないだろうかということであります。ぜひともそういうふうにしていただきたいと思います。
 それから、予定価格、設計金額の事後公表の問題では、慎重に検討していくというような御答弁だったかと思います。市長も建設省の諮問機関の答申といいますか、建議をお話しになりました。情報公開の絡みで全体がそういうふうに予定価格も公表するという方向に進んでいるわけであります。部分的にはそれと逆行する動きもないではありませんけれども、全体の方向がそうなっているのではないかというふうに私は思うわけで、そうした中で上越市もこの公表を積極的に進めていくべきではないか、このように思うわけです。再度市長の御見解を伺いたいと思います。
 それから、国立高田病院の問題でありますけれども、市長の同意というのはということで国会の方ではこう言っているということでお話がありましたけれども、いずれにしても地元の、言葉は違うのかもしれませんが、同意、納得が必要だというふうには厚生省は間違いなく、私も直接担当官からこの耳で聞いてきておりますので、間違いないことなわけですけれども、この同意が必要だというふうに言っているわけであります。それで、全部整った段階で議会にお諮りするという話でありましたけれども、この間も総務委員会でFM放送局の問題でかなり議論があったかと思います。その中で私はお話ししたのは、経営の見通しを明らかにしてから出資のお願いをするべきではないかというふうに話をしたんでありますけれども、全部決めてしまってといいますか、行政が形を全部つくってしまってから、これでいきますよ、議会の方で後は承認してくださいというようなやり方というのは、私はどうもなじまないのではないかなというふうな感じを持っております。そういう点で、この国立高田病院の問題というのは100人近くの上越市の市民の雇用の問題にもかかわる問題でありますから、もっと細かく報告なりをしていただきたいというふうに思います。
 それから、国立病院100%廃止ということですけれども、私は先ほどもお話ししたと思うんですが、最近市長が言い出したことではなくて、かなり以前からJトークなどで100%廃止になる、100%廃止になるというふうに言われているんです。それで、市長は相当以前からもう廃止を前提に考えておられるんだなというふうに受け取っていまして、それで先ほどのような質問をしたわけでありますけれども、廃止になるかならないかというのはまさに地元の国立病院を残すか残さないか、残す意思があるかどうかということがやはり一番大きなかぎだったのではないかというふうに考えているわけです。そういう点で市長の御見解あればと思います。
 それから、採算の問題でありますけれども、私はこの問題が2月の17日に出されまして、その後少し調べてみました。ちょうど似たようなケースがあります。千葉県の柏市というところですが、人口が約32万の都市でありますけれども、ここの国立病院も戦前は陸軍病院で、その後国立病院になって運営されてきたものです。この病院は1992年に柏市に移譲されました。で、老人保健施設などの福祉施設を併設し、保健、医療、福祉の総合施設として再出発したわけでありますけれども、そして経営も医師会に委託しました。しかし、3年間で累積赤字が250億円にもなって医師会が経営から撤退、そして全部市がそれをしょい込むということになっております。現在でも赤字が続いておりまして、委託料のほかに年間でおおよそ8億円の負担金、要するに赤字の穴埋め金を出しているという状況であります。こういうふうな深刻な状況があるもんですから、経営の見通しというものを誤ると大変なことになるということでお聞きしたわけであります。この点で市長のお考えがあればお示しいただきたいと思います。

P.210 
◎市長(宮越馨君) 時間もありませんから、絞ってお答え申し上げますが、予定価格の公表云々については、なかなかこれはやっぱり慎重にやっていかないといけない問題があろうかと思います。画一的に仕事が発注されるということばかりではない、いろいろのケースが考えられますし、またいろいろな政策的な意図がそれぞれの事業に入ってまいりますから、それが公表されれば談合という話が回避されるというようなことであるようでありますが、私は性善説をとってますから、談合はもうないものと、こう思っておりますから、むしろ限られた税財源を有効にどういいものをつくるかという観点でこのような発注をしていく考えのものでありますから、これからもいろんな観点から研究しなきゃならんことは研究していきたいと思いますが、そのように受けとめておいてほしいと思います。
 それから、病院のことは確かに特に経営の見通しについては大変真剣に考えていかなきゃならん問題であると思います。柏市の例を申されましたが、ちょっとはっきり私も確認しておりませんが、いずれにしても経営が健全のうちに推移していくということも大事なことであります。単に地域医療とか福祉とか保健という、そういうネットワークを整備すればいいというばかりでなく、こういった経営感覚を持った病院経営ということも大事でありますから、この辺のところをどういう医療体制でいくかということは、先ほど申し上げましたように専門的な観点からさらに詰めまして、また国、県等からもいろんな形の協力ということも考えられるわけでありまして、総合的にさあさあということにならないように、しかしこの高齢化社会にきちっと対応できると、そういう保健、医療、福祉というそういう機能整備を真剣に考えていきたいと、このように思ってます。そう遠くないときにまとめていかなきゃならん問題でありますから、まとまり次第また皆様方に御提示させていただきまして、順調に進んでいけるようなそういう環境づくりに真剣に取り組んでいきたいと、このように思います。


平成10年  3月 定例会(第1回) − 03月19日−04号

P.243 
◆1番(杉本敏宏君) 出された取り消し動議に関しまして質問をさせていただきます。
 出された取り消し動議の内容は、                           という部分を削除せよというものでありますけれども、そこで提案者にお聞きしたいわけであります。樋口議員はこの発言の部分で、ルールに基づいて正式に提出された議員の一般質問に対して答弁拒否されたこと、それから議員の最大の任務である行政の監督権、審議権の侵害であること、議会制民主主義の冒{とく}であることを挙げて、これらがファッショ的性格であるというふうに言っているわけでありますけれども、提案者は宮越市長のそうした性格を認めた上でファッショ的の語だけを削除せよというふうに要求されているのかどうか、それともファッショ的性格という言葉に込められた思想や意思までも削除せよと言っておられるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
 以上です。

P.244 
◆1番(杉本敏宏君) 再確認させていただきますけれども、中身の意思、思想等々には関係なく、その言葉そのものが不穏当であるから、それのみを削除せよという要求というふうに解釈してよろしいわけでしょうか。

P.244 
◆1番(杉本敏宏君) 私は、提案されました動議に反対の立場から討論をしたいと思います。
 今ほども質疑で尋ねたわけでありますけれども、もともとのところからいきますと、市長が答弁をしたかどうかという問題が一番肝心な部分でありますので、その点で述べてみたいと思いますが、あの発言の冒頭で市長自身がどういうふうに言っておられるかといいますと、小林林一議員の質問に対しては私は誠実に答えるつもりはないというふうに明言されております。みずから誠実に答えるつもりはないというふうに言っておられるわけですから、これは答えたことにはならないというのが私どもの考えであります。そうしたことから、先ほど申し述べましたようなことで議員の審議権を侵害する、そういうふうな認定をしたわけであります。それで、ファッショ的という言葉を使ったわけでありますけれども、そういう点で言えばまさに性格をそのままあらわしている言葉であるというふうに考えております。
 また、一般質問に対して、議員がルールに基づいて提出した一般質問の項目に対して答弁しないということは、これはあってはならないことであるというふうに考えております。それで(「答弁したよ」と呼ぶ者あり)先ほども言いましたように、「したよ」という声が横から出ておりますけれども、(「しましたよ」と呼ぶ者あり)みずから誠意を持って答えることはできないという答弁しか、中身的にもそういう答弁でありますから、誠意のある答弁ではなかったはずでありますし、そういうふうに発言の中身もそういう中身になっているというふうに考えております。それで、市長が答弁回避の理由として当該議員の議会内外での行動、言動について挙げておりますけれども、私どもの議会の審議の問題に対する考え方でいきますと、議会外の言動等々を理由にして答弁を回避するというのは、これは許されることではない、このように考えているわけであります。(「議会内の話」と呼ぶ者あり)議会内外の言動をというふうに言っているわけですから、横から入ってくる茶々に一々答えてますとなかなか終わらなくなりますので、先に進めますけれども、議事整理権というのは議長にあるのであります。市長にあるわけではありません。ですから、議長の方から質問事項が質問内容として出されているわけでありますから、その質問項目に、たしか三つの質問項目が小林議員は質問されたと思うんですけれども、ほかにいろいろ言ったとしても、その三つの項目に関してはきちっと答弁をする、誠意を持って答弁をする必要がある、このように考えております。それを市長自身が誠意を持って答えるつもりはないというふうに言っておられるわけですから、そこが肝心なところだと思います。そういう点で、提示された質問に対して誠意を持って答えること、これが議会の本当のルールであろうというふうに思うわけですが、そのルールにのっとって市長自身が誠意を持って答えるそのことをしていないわけでありますから、私どもはそういった行為そのものを、あるいは越権行為、あるいは権力的、あるいは強権的、こういうふうにも表現しておりますけれども、それらを一括して今回の場合にはファッショ的性格というふうなことで表現させていただいたわけであります。そのようなことから、もともとは誠意を持って答弁してさえいればこういうふうなことにはならなかったわけでありますから、そのことを指摘した議員に対してその言葉を削除せいという、こういう要求は当たらないのではないか、このように考えるわけであります。(「何を言ってもいいということじゃないんだよ」と呼ぶ者あり)
 以上の観点から、今の出されております取り消しを求める動議については、反対の態度を表明させていただきます。
 以上であります。