2008年3月定例議会
 
一般質問議事録
 
1.人事行政について
2.学校給食調理員の民間委託について
最初の質問 5回目の質問 10回目の質問
 木浦市長の最初の答弁  三上雄司総務部長の答弁  笹井隆夫教育部長の答弁
 小林毅夫教育長の答弁 6回目の質問 11回目の質問
再質問  三上雄司総務部長の答弁  笹井隆夫教育部長の答弁
 三上雄司総務部長の答弁 7回目の質問 12回目の質問
再々質問  三上雄司総務部長の答弁  笹井隆夫教育部長の答弁
 三上雄司総務部長の答弁 8回目の質問 13回目の質問
4回目の質問  三上雄司総務部長の答弁  小林毅夫教育長の答弁
 三上雄司総務部長の答弁 9回目の質問 14回目の質問
 小林毅夫教育長の答弁  小林毅夫教育長の答弁

【杉本敏宏】
 一般質問を行います。午後の1番でありますが、しばらくよろしくお願いします。
 今回の一般質問の通告は、1と2と3と3つの問題について質問することにしてありますが、実はこの1と2というのはセットでありまして、当議会のルールの上では一番最初に全部題出しをしておかないと、再質問のところでなかなか通告にない事項ということになってしまいますので、載せてありますが、本来でありますと、1番の1から始まって2番の2まで順番に1つずつ質問をしていきたいのでありますけども、ルール上それができないので、こういう形で質問をさせていただきます。

 そういうことで、一番最初は「人事行政について」ということであります。
 これまでも私も一般質問等々で、ワーキングプアの話などをさせていただきました。「行政がそういう非正規雇用を生み出すようなもとになってはうまくないんではないか。行政のほうは、本来は行政指導でそういう非正規雇用を克服する、なくす、そういう役割を果たさなければならないわけでありますけれども、それが逆転してはうまくないだろう」という立場から何度か質問をしてまいりました。今回の質問もそういう流れの一つであります。

 今日は2月14日付の朝日新聞の記事をコピーして持ってまいりました。(記事のコピーを示しながら)こういう記事が載っていました。
 皆さんも御承知の方もあるかと思いますが、「蟹工船」という小説があります。わが党の創立者、戦前の活動家の一人であります小林多喜二が書いた小説でありますけれども、今これが若者の間でブームに近いような人気になっているという、こういう記事であります。多喜二の学んだ小樽商科大学でシンポジウムが開かれたり、こういうことにもなっているというような記事でありますが、何で若者に今この「蟹工船」が注目されているかというと、 75年、80年近く前の出来事でありますけれども、そのころのこの「蟹工船」に書かれた状況と今自分たちが置かれている状況が酷似している、全く似ている、そういうところからくる共感だというふうに書かれておりまして、「貧困労働の現場、共感の声」というのが見出しになっております。こういう時代に今また逆戻りしているのかなという、そういう感があるわけであります。

 もう一つ御紹介したいのは、先日わが党の志位委員長が国会で「日雇い派遣」について質問をいたしました。これがわが党の本部のホームページにビデオがのっかっているんでありますけれども、これがダビングされて、YouTubeという――今こういうダビングしたビデオなどが掲載されるサイトがありますけれども――そこに掲載されて、大変な何万という数のダウンロードが行われていると。(YouTubeの)担当者が削除をするらしいんですけれども、それに対してこの質問の掲載を続ける会みたいなものがつくられて、削除されるたびに掲載されるという、こういうことにもなっているそうであります。これもマスコミでもそういった実態が報道されました。
 ここでされた質問は「日雇い派遣」についてでありますけれども、「日雇い派遣」に限らず派遣労働ということのあり方そのものに対して、「今多くの国民、特に青年層が目を向けて、何とか解決しなければならないという、そういう方向に意識が変わり始めているということのあらわれだ」というふうにも言われておりました。

 さて、本題に入りますが、そういうことでこの大きな1番では、上越市の人事行政全般について基本的なことをお聞きしたいと思います。そして大きな2番では、それを受けて、教育委員会が今進めております学校給食調理員の民間委託、派遣ということがここで出てくるわけでありますが、この問題をあわせて取り上げていきたいというふうに思います。

 まず、1つ目でありますけれども、「上越市は人事政策上、派遣をどういうふうに取り扱っているのか」ということです。
 人事課に2名の派遣社員がいるというふうに言われておりますが、それらも含めてお聞きしたいと思います。
 また、正規職員、臨時職員、嘱託職員、派遣職員、いろいろの形でこの市役所、また総合事務所、出先等々で職員の方が働いておるわけでありますけれども、そういうさまざまな形態の職員をどういうふうに配置していく方針なのかお聞きしたいと思います。

 2つ目は、人員削減の行革を進めた結果 今進めているわけでありますが、例えばこれから3年たった段階でこの市の職員の人員構成はどういうふうになるのか、どんなイメージを持っているのか、この点についてお聞きしたいと思います。

 3番目は、行革を推進するために、正規職員を減らして民間委託を急速に進めているわけでありますけれども、そういう中で今委託、派遣という問題が出てきました。
 先日の文教経済委員会の議論の中でもこうした問題が取り上げられていたわけでありますが、派遣と委託というのは明確に違う形態でありますけれども、派遣も委託の一部分だみたいな議論もありました。これは、法制度上全く違うものを混同しているんではないかというふうに思うわけでありますが、その点で派遣も委託というふうに言えるのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

 4つ目は、契約制度の上で、上越市も契約制度をいろいろと改革してきているわけでありますけれども、「派遣契約を1年やって、その後委託契約」というふうにすることができるのかどうか。上越市の契約制度の上では、それがどういうふうになるのかという点であります。
 そして、5つ目でありますけれども、「人材派遣会社が派遣する人に引き続き同じ業務を今度は委託会社の仕事としてやってもらうためにはどんな方法があるか」ということです。
 私は、法制度上なかなか難しいのではないかなというふうに思っているわけでありますが、何かうまい方法があるのかどうか、一般的な話としてお聞きをしたいと思います。ここまでは市長にお聞きをするわけでありますが、ここから先2番のところについては教育長にお聞きをしたいと思います。

 城北中学校に新潟労働局の指導が行われた後、今度は、これもつい先日マスコミで報道されましたけれども、昨年の暮れ加茂病院、それから新潟県立がんセンター、こういうところに労働局の指導が行われました。指導文書を取り寄せてみましたけれども、城北中学校の場合とほとんど変わらない中身であります。「そこでの業務を遂行するためには、正規の職員と派遣職員とが一致団結して仕事をしないとうまく進まないということで、派遣ではやってはならない指示、命令が行われていた」という、こういう事例でありました。
 そういう指導に対して県はどういう対応をしたかというと、派遣を取りやめて直営に戻すという方向で解決を図りました。上越市の教育委員会は、全く逆の方向、直営に戻すのではなくて、派遣を1年やって、そしてその後委託に切りかえるという世にも不思議な考えられない方法を編み出してこられました。このことについて、県当局の対応をどう思うかお聞きをしたいと思います。

 2つ目は、市教育委員会は教育にかかわる部門としていろんな仕事をしているわけであります。もちろん学校の教育現場におられる先生方が子供たちの手本、見本にならなければならないというのは、これは当然のことでありますけれども、その先生方を上から指導するといいますか、全体をつかさどっている部門である教育委員会は、その教師以上にそういう見本、手本にならなければならないのではないかというふうに私は思うわけです。
 それで、昨年の新潟労働局から行われた指導、それへの対応について、そういう教育的な見地から堂々と子供たちにこういうやり方が法制度上正しいやり方ですというふうに言えるような対応をしておられるのかどうか、子供たちに後ろめたいようなやり方はしていないのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。

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【木浦市長】
 最初に、人事行政についてのお尋ねにお答えいたします。

 まず、「人事政策上、派遣をどう取り扱っているのか。また、正規職員、臨時職員、嘱託職員、派遣職員をそれぞれどう配置する方針か」との御質問であります。
 当市では、さまざまな行政ニーズに迅速に対応し、円滑かつ良質な行政サービスを提供するため、主に正規職員の補助的な業務に必要な人材として、臨時、嘱託職員や派遣労働者などを活用いたしております。
 それぞれの役割分担等について簡単に御説明申し上げますと、まず正規職員の業務は、市が直接実施しなければならない法令等の根拠がある事業を初め、政策立案や公の意思形成にかかわる業務、さらに許認可等の公権力の行使に当たるものなどが挙げられます。次に、臨時職員は、育児休業等を取得した職員の代替を初め、季節的な繁忙期や予期しない災害時のほか、一時的に増大した業務の補助など臨時的または補助的な業務を担う職として、また嘱託職員は主に一定の専門性を必要とする、例えば介護認定調査員など、職員と連携して専門業務の一部を担う職として位置づけております。
 なお、労働者派遣法に基づく派遣労働者は、派遣先の指揮命令を受けて労働に従事するものであり、熟練を要する事務用機器の操作を初め一定のノウハウを必要とする職務など、さまざまな業務への活用が想定されますが、当市では現在臨時職員に関する社会保険料の計算や賃金支払いに係るパソコン入力業務などに人材派遣を活用いたしております。
 このように派遣労働者を含む多様な人材の活用は、正規職員が真に行政として対応しなければならない政策や課題等に重点的に対応できる簡素で機能的な行政を実現する手法としても有用であると考えておりますので、それぞれの役割分担等に応じて効果的に配置してまいりたいと考えております。

 次に、「人員削減を進めた結果、3年後の人員構成についてどのようなイメージを持っているか」との御質問にお答えいたします。
 御案内のとおり、職員数の削減は人件費の縮減を目的とするとともに、定員の適正化を図ることにより簡素で機能的な行政の実現を目指すものであります。議員の御質問にあります3年後とは、行革推進計画において目標とする職員数1,950人の達成年次であります平成24年度当初のことと推察いたしますが、さきの総括質疑において仲田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、今般の第5次総合計画の改定を受け、その着実な実現を図るためにも、新年度には目標とする1,950人の組織体制を検討し、限られた職員で施策や事業を効率的に企画、執行できる組織機構の実現につなげてまいりたいと考えております。
 また、成熟化社会における人々の意識や生活の多様化により行政を取り巻く情勢も変化し続ける中、新たな行政需要にも迅速に対応し、円滑かつ良質な行政サービスを提供できる体制の構築が求められることは論をまたないところでございます。限られた職員で市民に満足いただける成果を上げるためには、まさにマンパワーは欠くことのできないものであり、正規職員が真に行政として対応しなければならない政策や課題等に重点的に対応するためにも、引き続き多様な人材を効果的に活用することが必要であると考えているところでございます。

 次に、「行革を推進するために、正規職員を減らして民間委託を急速に進めているが、派遣も民間委託と考えられるか」との御質問にお答えいたします。
 労働者派遣とは、「派遣元がみずから雇用する労働者を派遣先の指揮命令を受けて派遣先の労働に従事させること」とされております。これに対し、請負である民間委託は、完成した成果物に対価が支払われるものであり、注文主は労働者に対し指揮命令や人事管理を行うことができず、いつどこでだれがどうやってというプロセスについては請け負った側の裁量となる契約でございます。したがいまして、派遣と民間委託とは全く別の契約であると認識いたしております。

 次に、「契約制度上、派遣契約を1年後に委託契約とすることができるのか」との御質問にお答えいたします。
 派遣契約により行っていた業務を委託契約に切りかえることについて、契約制度上の制限はございません。ただし、委託契約として適法かつ適切な業務体制に見直す必要があると考えております。

 次に、「人材派遣会社が派遣する人に引き続き委託業務で同じ仕事をしてもらうにはどんな方法があるか」との御質問にお答えいたします。
 今ほどお答えいたしましたとおり、委託業務の場合は、だれが従事しようとあくまで成果物を求める契約でございます。したがいまして、一般的には派遣契約から委託契約に変わった場合、派遣されていた労働者が引き続き従事するか否かは専ら受託業者が決定することであると考えております。

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【小林毅夫教育長】
 私からは、学校給食調理員の民間委託についてのお尋ねにお答えいたします。

 まず、「県立加茂病院やがんセンターに対して行われた労働局の指導をどう思うか、また、県当局の対応をどう思うか」との御質問であります。
 まず、2つの県立病院において新潟労働局が行った指導の内容についてでありますが、病棟の清掃や医療機器の洗浄、入浴介助などを行う看護助手が請負契約に基づき業務を行っていましたが、請負業者の責任者が選任されておらず、看護師が看護助手に直接指示をしているという実態があったことから派遣に当たると判断されたものとお聞きしております。
 県病院局ではこの指導を踏まえ、請負業者の責任で適正に業務が遂行されるよう業務内容や仕様書を見直すとともに、直接指示が必要となる入浴介助などの業務につきましては臨時職員を採用することを新潟労働局に報告したとお聞きいたしました。
 さて、「県当局の対応についてどう思うか」とのことでありますが、県病院局では請負業者の責任者の選任など必要な是正措置を講じた上で引き続き請負業務を行う一方、直接指示を要する入浴介助業務につきましては、請負業務の委託と切り離し、臨時職員を充てて対応すると判断されたものであります。
 いずれにいたしましても、新潟労働局からの指導内容を踏まえ、より適正な業務となるよう、県病院局の判断で必要な改善を図ったものと認識しております。

 次に、「市教育委員会は、教育にかかわる部門として、昨年の労働局の指導とそれへの対応をどう考えているか」との御質問にお答えいたします。
 当市の城北中学校における給食調理業務委託では、請負業者の責任者を通じて栄養士が調理業務に係る指示をしておりましたが、委託業務の開始直後からの指示の頻度が多くあると見られたことから是正を要するとされたところであります。このような新潟労働局からの指導を受けたことはまことに遺憾であり、これを厳粛に受けとめるとともに、指摘のあった栄養士のかかわりなどは速やかに対処し、新潟労働局の御教示のもと適正な業務の遂行に努めてきたところであります。
 また、教育委員会といたしましては、これらのことを踏まえた上で、来年度大量調理を業とする地元民間事業者の方々から、より適切な形で学校給食の調理業務に参入していただくためには、城北中学校での経験則から、初めの年には学校栄養士が民間事業者の調理員に直接指示ができることが重要であると考えております。したがいまして、学校給食に参入されようとする事業者には、1年目には労働者派遣という形態で大量調理の経験を持つ社員を派遣していただき、学校栄養士の指揮のもと、より緊密な連携を保ちつつ学校給食調理を行っていただくことがより適切な調理が実現できるものと考えております。
 このような派遣形態の中で、学校給食現場を熟知した民間での労働者がふえ、この方々を抱える事業者が力をつけることでその後の学校給食業務における民間委託がスムーズにいけるものと考えております。
 全国的には約20%のところで学校給食業務の民間委託が行われている現状で、地域の顔の見える事業者から参入いただく方法としては、1年目は労働者派遣といった方法も地域の実態に合った1つの方法ではないかと考えております。
 いずれにいたしましても、教育委員会といたしましては、新潟労働局からの指導を十分検討し、また御指導いただく中で、大量調理の実績のある事業者からの人材派遣で学校給食調理業務を行うことが適正であると判断し、来年度取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようお願いいたします。
 私からは以上でございます。

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【杉本敏宏】
 最初は市長にお聞きしますが、この調理員の民間委託の話の中でこういう話が出ているんです。派遣の委託という、派遣を委託するというふうなことを言われているんです、教育委員会のほうからです。私にはちょっと理解ができないんですが、上越市の制度の中でこういう制度というのはあるんでしょうか、お聞きしたいと思います。

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【三上雄司総務部長】
 契約担当部門としてお答えを申し上げます。
 今ほど市長が答弁申し上げましたとおり、制度からいいまして、派遣は派遣、それから業務委託は業務委託であると考えております。

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【杉本敏宏】
 私もそう思うんです。それで、いろいろ調べてみました。そうしたら、派遣の委託契約をしているというのもないことはないんです。
 どういうのかといいますと、例えばホームヘルパーの派遣契約をある会社と結びます。そのときに、どこどこのお宅でもってヘルパーが必要だから行ってくださいという、こういう契約になっているわけです。そのヘルパーを派遣してくださいということをここの会社と契約する委託契約を結ぶ、こういう形態はどうもあるらしいんです。なかなか難しいです。
 派遣の委託というのはそういう事例しか私が調べた範囲では見つからなかったんですが、皆さんはほかに事例をお持ちでしょうか。

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【三上雄司総務部長】
 私も特にほかの事例を承知しているところではございませんが、例えば市の予算の計上科目の中では13節の委託料のところで予算を計上いたしております。これは、1節の報酬から28節の繰出金まで全国自治体一律に定められた区分の中では、執行科目としてどこが一番適切かということを検討する中ではやはりここであろうと。そういった意味では、今ほど議員から事例の御紹介がありましたけれども、その派遣元の会社との間の契約についてはそういうことが言えるのではないかと思っております。

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【杉本敏宏】
 どういうところで、委員会の議論でこの派遣の委託という話が出てきたかというと、こういう今私が紹介したような事例とは全く違うところで出てきているんです。民間委託の一つの形態だという話までありまして、それで最初に市長のほうに派遣と委託は違うんじゃないかというふうにお聞きしたわけです。これが普通の考え方だと思うんですね。派遣と委託というのは別で、派遣を委託するというのはそういう特殊な、それもやっている中身からすれば非常に突発的な事態に対して対処しなくてはならないときにそういう特殊な契約を結ぶという事例しかないんだと思うんですが、そういう点でいうと、今のやろうとしていることがどうなのかなということになるわけです。
 それで、もう一つお聞きしておきたいと思いますが、派遣を委託するということになりますと、上越市が派遣を業としていないと、上越市から派遣を委託するというのは、自分のところで業としていないものを委託するわけにいかないです。ですから、ひっくり返して考えると、上越市が派遣を業務の一つとしてやっていないと成り立たない制度だと思うんですが、その辺はどんなふうに思われますか。

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【三上雄司総務部長】
 ちょっと御質問の趣旨が正確に理解をできませんが、当然当市は派遣を業としておりませんし、先ほどの議員からの派遣を委託するという言葉のやりとりの上でのいきさつがどういうことであったのか、一方のほうのその趣旨というのを私も詳細には承知をしておりませんので、何かここで明確にお答えするあれはありませんけれども、いわゆる派遣元と契約を結ぶ際での契約形態のあり方というようなことであるとするならば、予算計上された科目に基づいてそういった説明があったのかもしれませんし、その辺はそういうことではなかったのかなと推察をしております。

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【杉本敏宏】
 違う問題に移ります。
 市長は、派遣契約の1年後の委託契約のところで、答弁で「形態の見直しをしなければだめだろう」というような趣旨のことを言われました。どういうふうに形態を見直せば可能だと思われますか。

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【三上雄司総務部長】
 全国でも報道された事例がありますように、いわゆる偽装請負というようなものに当たるというような形で、今まで派遣を受けていた業務をそのままで委託契約に切りかえるということは、これはできないわけであります。議員からの御指摘があったその事例そのものになるわけでありますので、当然指揮命令系統といいますか、そういった管理監督の部分、それから要するに出退勤の管理というようなことも含めて、そういう作業をやっていただく側と受ける側との関係の整理がきちんとされる必要があるということでございます。

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【杉本敏宏】
 わかりました。それで、この件に関連して、随契ができるかどうかなんです。
 今派遣してもらっている派遣会社、この社員が派遣されてきていますね。この派遣された社員を、次の年には今度委託でここの会社と委託契約を結んだときにその方から来てもらわなくてはならないとなると、例えばこの会社とは、今年は派遣契約だけれど、来年は委託契約を結ぶということになると、両方とも入札でもってやるとかなりそんなふうにならない可能性の方が多いわけですから、どうしてもそれを引き継ぐということになれば私は随契しかないのかなと思うんですが、そういう場合に随意契約というのは可能ですか。

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【三上雄司総務部長】
 契約担当といたしまして、市の基本方針としては競争入札によることがまず大原則であります。
 しかしながら、市が求めます必要な成果をきちんと上げていただくといいますか、そういう作業をやっていただく、あるいはその成果品を納入していただくために必要な能力を有する事業者が限られているとすれば、これは「随意契約はあり」であります。
 そのときに、今議員からも御質問がありましたように、「ある特定の従業員の方を」というようなことになるわけでありますけども、この辺は先ほど市長が答弁の中で申し上げましたとおり、私どもが関知できる部分ではございません。しかしながら、市でこういう成果品が必要だということを仕様書の中で明確に示して、その成果品を提供し得るに適した人材の配置をしていただくというのは、これは事業者側の責任になるわけでありますから、そういった中でそういった能力を有する方が配置をされるということは当然あり得るというふうに思っておりますけれども、必ずしもある特定の方が配置をされるかどうかというのは、これ私どもの方でそのことを明確に指示できるものはないのではないかと思っております。

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【杉本敏宏】
 もう一つ続けてお聞きしたいと思うんですが、随契ということでもって今お聞きしたんでありますけれども、委託契約をする時に委託の条件として「前の年に派遣で働いていたような人たちを入れなければならない」というような条件を付すことはできますか。

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【三上雄司総務部長】
 契約自由の原則でありますから、双方で納得をして契約するというそういう限りにおいては特に法的な制約はないのであろうと思います。ただし、必ずしも派遣でなければならないか。つまりそのほかに当市のいわゆる要求を満たし得る状況があるとすれば、そういう条件をすべて付すことが適切かどうかというのは、そうではないであろうと思います。

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【杉本敏宏】
 今までの一連の質問と答弁の中で部長のお話をお聞きしていても、「かなり無理をしないとできないのかな」という印象を私が持ちましたけれども、そういうことが今度は1年派遣、その後委託という形で教育委員会のほうでやられようとしているということになるわけであります。
 その辺、「上越市行政全体のあり方としてどういうふうに考えていくのか」という点で、これは市長に直接お聞きをしたいと思う。

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【三上雄司総務部長】
 まず、市長の気持ちということでありますが、前段で私今まで事務的な観点からお答えをした立場で一言申し上げますと、必ずしもすべてを否定して申し上げてきたわけではございません。
 当然契約の中で、当市が安全でおいしい給食を、これまでどおりより安いコストで生徒の皆さんに提供していくという過程の中で日々教育委員会も努力をしているわけであります。したがって、そういういろいろ制度のはざま、制度の1つの制約がある中にあっていろいろとり得る方策を検討してきているわけでありますので、今ほど一般論として契約なりあるいは入札なりそのあり方のお話をさせていただきましたけれども、当市が今置かれている給食の状況を考えるときに、また、今参入されている民間事業者の学校給食を提供するというその技術的な、あるいはその施設なり体制の整備の状況という面から考えれば、今当市がとろうとしている方策もありだというふうに思っております。

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【杉本敏宏】
 教育委員会のほうに今度はお聞きをします。
 労働局の指導というのは、どういう性格のものだというふうに思われますか。

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【小林毅夫教育長】
 「労働局の指導をどうとらえるか」ということだと思いますが、お答えいたしたいと思います。
 私どもは、民間委託を始めるに当たりまして、上越労働基準監督署等に相談しながら適正な委託業務となるよう、発注者と受託者の双方が請負であることを十分認識しながら事業を進めてきたということで、「適正に行ってきた」ものと認識しておりました。昨年の労働局の現地調査から是正が必要とされた内容というのは、「教育委員会である委託者と受託者の業務、それから労働者の責任等を明確にして、恒常的な受託者の判断及び管理による独立した業務遂行を維持すること」という指摘でございました。具体的なことにつきましては、「受託者からの報告書の中に職員の出退勤の時間があった」ということ、それからこれらを含めて「委託者がこれを決裁していた」こと、それから「学校栄養職員が行う現場確認者の頻度が多くて味見をしていた」ことから、総じて細かい指示があったものというふうに判断されたものだというふうに考えております。
 このため報告書には、「委託職員の出退勤の時間を削除する」などの報告内容の見直しを行うとともに、学校栄養職員の関与の頻度の見直しについて、その関与そのものいかんについては、「法令にのっとり学校栄養職員が衛生管理上必要な指示を受託会社の現場責任者に対して行う」ということについては何ら問題がないということを新潟労働局に確認しておりまして、その頻度の見直しを行ったところでございます。
 このような指導を受けましたことについてはまことに遺憾なことでありまして、これを厳粛に受けとめ、速やかな是正措置をとることが大切だと考えてきたところでございます。
 以上でございます。

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【杉本敏宏】
 お聞きしたかったことはそういうことではなくて、ちょっとずれてしまったかなと思うんですが、教育長は指導という言葉を2種類お使いになっているんです。労働局からのこの種の指導ですね、1つは。それからもう一つは、電話相談等で御指導を受けたというふうに言われているんです。それで、私はその後のほうの御指導のほうではなくて、労働局から指導を受けたということです。これは法律にちゃんと根拠があるわけです。労働局はこれこれこういう場合には指導しなければならない。その指導というものを法的にはどういうふうにとらえておられるかということです。

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【笹井隆夫教育部長】
 労働局の指導なんですが、先ほど教育長が答弁いたしましたとおり2点ございまして、直接……
〔「そういう話じゃないんです」と呼ぶ者あり〕

 そして、指導を受けて、その部分が改善されないということになるとさらなる是正を要求されるということになりますので、そういった形で改善が求められた指導であるというふうに考えております。

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【杉本敏宏】
 ちょっとずれているんです。
 電話でもって相談して御指導を受けた御指導とは全く別なんです、この文書でもって指導を受けたというのは。これで是正しなければ、次は是正勧告になるわけです。だから、法的には全く違う。アドバイスじゃないんです。
 ところが、教育委員会が出されているいろんな文書を見ると、私の受ける印象は、「電話相談したら御指導がありました、アドバイスを受けました」という程度にしかこの労働局の指導をとらえていないのではないかというふうに見受けられるんですが、そこはどういうふうにとらえていますか。これをさっきから聞いているんです。

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【笹井隆夫教育部長】
 実際是正措置をとった内容について法的に問題があるのかどうかという形での相談でございますので、そういった相談については適正な形で行われているという回答をいただいております。そういった意味の指導というのは、相談についての回答をいただいたと、そういう確認の意味での指導ということで受けとめております。

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【杉本敏宏】
 労働局が現地調査をするというのも、「何か見に来た」程度のニュアンスで書かれているんです。しかし、労働局が現場を調査に来たというのは、例えば税務署でもっていえば査察に近いもんです。それから、警察でもって言えば現場捜査に近いもんです。そういう指導があったんです。そういう調査があったんです。そういう認識が全くない、この教育委員会には。どう認識しているんですか。

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【笹井隆夫教育部長】
 労働局が現場に入ったという内容につきましては、これは労働局が定期的に事業所を回っているということでの一環の中で当城北中学校に来られた部分でございますので、特別問題があったということでの査察という意味では承っておりません。

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【杉本敏宏】
 法律が違うから、「査察に来ました」なんて言って来ません。それは、法律の上では調査となっているんですから、「調査に来ました」と言って来るの当たり前ですよ、それは。そういうことを言っているから、おかしいんじゃないですかと言っているんです。

 それで、「教育にかかわる部門として…」というふうに言ったのは、そういったことも含めてです。そういう「今のような答弁を子供の前で正々堂々と言えますか」ということです。
 教育長は、もちろん教育の現場に携わってこられた方です。今部長が答弁されたようなことも含めて、子供たちの前で「私たちがやっていることは、こうこうこうで、査察じゃなくて…」というようなことを言えないでしょう。それが「教育者としてはどう思いますか」というのが、2つ目の質問だったんですが、その点で改めてお聞きしたいと思います。

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【小林毅夫教育長】
 お答えいたします。
 指導と御指導というふうに両方があるということでございますが、行政機関としてきちっと指導されたことについては、確実に見直しをし、確実にそれに対する対応を行って、また労働局に対しても措置を報告しておりますので、適正な対応をしているというふうに考えておりますし、また今後のあり方を含めたり、これまでの過程の中で私どもが是正しなくてはならない部分について御指導いただきたいということでやったこれについては御指導でございます。
 そういう意味で、正規に行政としてすべきものについては対応してまいりましたし、今後のことについて御指導いただいたというふうに御理解いただけばと思っています。

 教育現場におきまして、「間違った点は真摯に受けとめて正す」ということについては当然教育の中で行われることがありますし、またさまざまな問題についてみずから課題を発見し、問題を見つけて解決していくというこうした力も同時に求められるわけでございますので、私どもはそうした先ほどの御指導をいただきながらも、みずからの力で主体的に問題を解決していくというところで一貫して取り組んできたというふうに考えております。
 以上でございます。

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【杉本敏宏】
 加茂病院とがんセンターの話をしたわけですが、私はこのがんセンターと加茂病院に対する県当局の対応の仕方が、これが普通のやり方だと思います。偽装請負のことを指摘されて、そしてそれを解決するために一たん直営に戻すということを県はやられたわけです。私は、これが真っ当なやり方だと思うんです。
 ところが、わが上越市教育委員会は、そういう真っ当なやり方をまずとるのではなくて、私に言わせれば「抜け穴探し」、これをやっているというふうにしか見えないんです。「民間委託という実績をつくらんがために、何とか直営に戻さないで民間委託のままでやりたい。」だから、請負も委託だみたいな話まで飛び出してくる。こういうようなことが教育に携わる者としてやっていいのかということです。
 私は、やはり表街道を堂々と歩いて、一たんは直営に戻して、そして冷静に物を考えて次の対処をする、これが教育者としてのとるべき道ではないかと思いますが、いかがですか。

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【小林毅夫教育長】
 お答えいたします。
 加茂病院等の県立病院の話についてでございますが、県当局は、これまでの対応に対して、請負にすべきところはしっかりと請負として是正措置をし、そして臨時で指示ができるものについては本来にといいますか籍を戻したということでございますし、私どもは、1年目を派遣の形にして派遣者に対し指示できるようにして、2年目からということでございますので、やはり同じ問題を指摘されたわけですが、それぞれの対応の仕方が違うということでありまして、私どもは県立の対応と同じように適正に対応してきているというふうに考えております。
 なおまた、もう一度教育者という話ございましたが、私どももそうした是正のあり方について、城北中学校の中でも評価委員会も開かれましたし、学校給食運営委員会、あるいは学校給食民間委託業者選定委員会の中でも、あるいは教育委員会の中でも説明をし、またそれぞれの方向について御説明申し上げながら、それぞれの段階を経てここまで来ておりますので、先ほど申し上げましたように、主体的に問題解決していく筋道の中にあるものだというふうに考えております。

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【杉本敏宏】
 時間がなくなりましたので、この問題やめにしまして、最後の問題について市長に伺います。
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