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2006年6月議会

一般質問議事録

2.大型店(バロー)の出店について
最初の質問
最初の答弁
再質問
再答弁
再質問
再答弁
再質問
再答弁
再質問
再答弁
再質問
再答弁
再質問
再答弁

【杉本敏宏】
 二つ目は、「大型店バローの出店について」であります。
 午前中に大島議員の方から質問があって、市長の方から答弁もされております。私はこの問題は、三月議会の一般質問で取り上げまして、その時にも市長は、「もうこれ以上の大型店の出店は好ましくない」という答弁をされました。ところがその舌の根も乾かぬ三月末、3月31日に、バローの出店がマスコミで報道されるという、こういうことになったわけであります。

 大型店の出店の問題というのは、非常に根が深い問題でありますが、日本は大型店の出店、この問題に関してていいますと、「原則自由」であります。
 諸外国はどうかと思っていろいろ調べたり、聞いたりしてみましたが、諸外国は原則自由ではなくて「原則ダメ」なんです。「原則ダメ」のところに出てもいい場所がポツンポツンと許可されるという、こういうのが諸外国のやり方です。日本は「原則自由」でどこでもいいんだけれども、「こことここはダメよ」という、ダメな場所を指定するというやり方です。決定的な違いがあります。そういったことで、自由の権化のようにいわれているアメリカでさえも欧米とおんなじように「原則出店はダメ」で、許可されたところしか出れないという、こういう制度になっています。日本だけが、先進国の中では日本だけが唯一といっていいほど、「原則自由」でどこでも勝手に出れるという。

 こういうことですが、その上にさらに、−−−今までは少しでも規制がかかっていました−−−それを、−−−先ほど市長の答弁の中にもありましたが−−−平成12年だったと思いますけれども、まちづくり三法といわれる法律が三つ改正されました。「規制緩和」です。「規制緩和」を推進される方、たくさんおられると思いますけれども、「規制緩和の象徴」としてこれがやられました。それが今、この上越市に多大な影響を及ぼしている、こういうことになっているわけです。市民の経済活動や生活、そういった権利や権限を奪っただけではなくて、市町村長の権限をも奪うというのが、「規制緩和」の最たるところにあるわけですが、私は「こういう規制緩和はするべきではない」、「規制緩和」一途のやり方には反対を表明してまいりましたし、今でもそう思っております。
 まさに、例えていえば、「手足をもがれた蟹」のような状態に今、地方自治体の市町村長が、この問題では、「規制緩和」で、こういう立場におかれてしまった。ですから、もちろん市長の責任は問わなければなりません。これはこれからいろいろ質問していきます。しかし一番おおもとは、この「規制緩和」をした政府自民党、公明党、この二つの人たちの「規制緩和路線」にあるわけですから、ここにもきちっと文句を言わないと、いけないのではないか、このようにも思っております。

 それで具体的な質問は五つ提示しておきました。
@土地区画整理事業の計画にあたって、どのような指導をしたか。
A上位計画との整合性が取れていないのではないか。
B市のまちづくり計画に合わせるためにどんな取組をしてきたか。
Cまちづくり三法の改正が発効するまでの間、いわゆる「駆け込み開発・出店」に対してどのように対処しようとしているのか。
Dまちづくりの観点から、撤退時の対策を早急に確立し、出店業者に守らせるべきではないか。
 この五つについて見解を伺いたいと思います。

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【木浦市長】
 次に、大型店バローの出店についてのお尋ねにお答えいたします。

 まず、土地区画整理事業の計画に当たって、どのような指導をしたか、とのご質問であります。
 樋場新町土地区画整理事業は、健全な市街地を造成するため、平成13年3月に地元地権者の皆さんが市へ技術援助申請を行い、昨年4月に県知事の認可を受けて設立した組合施行の事業であります。
 土地区画整理法第75条第1項では、「区画整理事業を施行しようとする者又は組合は、市長に対し、事業施行の準備又は施行のために技術援助を求めることができる」と定めております。
 これを受けて、市は組合の設立に向けた事業計画策定に当たつて「大型店出店を前提とした事業は好ましくない」と市の現状を説明した上で、上位計画との整合を図るとともた、地区の特徴を活かしたまちづくりを行うよう協議を行つてきたところであります。
 しかしながら、組合としても土地区画整理事業の早期完成や地区の利便性向上を図る上で、今後の社会情勢や経済動向を見据えた中、事業の採算性、保留地の処分方法など、十分検討されてこられたものであると考えております。

 次に、上位計画との整合性が取れていないのではないか、とのご質問にお答えいたします。
 ご案内のとおり、当市の最上位計画としては、総合計画が定められておりますが、その中にある地区別構想においてそれぞれの地区の方向性が示されており、都市計画の分野においては、平成11年4月に策定された「上越市都市計画マスタープラン」でより具体的な土地利用構想が示されております。
 地元地権者の皆さんは、土地区画整理組合設立に向けた事業計画の策定にあたり、国道18号沿いは、都市計画マスタープランにおいて、沿道型の土地利用となっていることを踏まえ、国道からの直接乗入などを計画し、土地利用の利便性向上を図るなど、都市計画マスタープランの構想の範囲内で検討が行われたところであります。
 したがいまして、樋場新町の土地区画整理事業は、それまでの経過や協議を踏まえ、上位計画や関係法令と整合を図りながら事業計画が作成されているものと考えております。

 次に、市のまちづくり計画に合わせるために、どんな取組みをしてきたか、とのご質問にお答えいたします。
 当市の都市計画では、最上位計画である総合計画に沿って、都市計画マスタープランを策定し、その将来都市像や地域別計画を具体的に達成するため、都市計画法に基づき様々な土地利用規制などを行っております。
 具体的には、市街化区域の指定や、それぞれの地域にあった住居系や商業業務系、工業系の用途地域の指定などを行うことにより、開発行為や建築できる建築物をコントロールし、良好なまちづくりを行っております。
 しかし、用途地域の指定などについては、全国一律の基準で行われておりますので、市といたしましては、地権者の皆さんの理解を得ながら積極的に地区計画や景観ガイドラインなどを策定し、住環境の保全や良好な街並みの形成など、それぞれの地域に合つたまちづくりを積極的に進めてまいりました。
 今後のまちづくりにつきましては、県内の市町村合併が一段落したことを踏まえ、現在県が検討を進めている都市計画区域の見直しや、改訂作業を進めている第5次総合計画などとも整合を図りながら、より大きな視野に立った検討をしてまいりたいと考えております。

 次に、まちづくり三法の改正が発効するまでの間、いわゆる「駆け込み開発・出店」に対してどのように対処しようとしているのか、とのご質問にお答えいたします。
 大型店の郊外出店に歯止めをかけ、中心市街地の活性化を促進しようと、今国会で、いわゆるまちづくり三法のうち、都市計画法と中心市街地活性化法が改正されたことは、ご案内のとおりであります。
 とりわけ、改正都市計画法では、商業地域と近隣商業地域、準工業地域以外では、1万平方メートル以上の大型店は出店できなくなり、今後、大型店の郊外出店が大きく制限されると考えております。
 しかしながら、改正都市計画法が施行されるのは、およそ一年半後であり、それまでの間、議員ご指摘のように、駆け込みで出店を計画する事業者が現れる可能性がないとは言えません。
 商工会議所からも、持続的発展可能なまちづくりの実現に向けて、大規模集客施設の駆け込み出店や開発を許さない仕組みづくりの申し入れを受けていることから、これを真摯に受け止め、今後の大型店の出店については、市で制定しております「大規模開発行為の適正化に関する条例」の見直しを含め、どのような対応が可能かどうかなど、早急に対策を検討してまいりたいと考えております。

 次に、まちづくりの観点から、撤退時の対策を早急に確立し、出店業者に守らせるべきではないか、とのご質問にお答えいたします。
 先の3月定例議会において、議員からの同様の質問に対し、「大型店が統合や閉鎖、撤退する場合、それまで大型店を利用してきた住民の利便性が低下するのはもちろんのことであるが、市の経済やまちづくりにも多大な影響を及ぼすことを、十分認識している。」とお答えし、まちづくりに大きな影響を与える大型店の撤退に関して、事業者に一定の責務を課すよう、全国市長会を通じて国に要望することとなったところであります。
 こうした中、今年4月に長岡市は、来春開店予定の大型店との間で出店に伴う協定を結び、撤退の事前通知や継続店の誘致、従業員の再雇用など撤退時に考慮すべき事項について相互に確認したと伺っております。
 この協定は、市と業者が話し合い、相互の信頼の下で内容を取り決めたもので、罰則の規定はありませんが、店舗側の撤退による周辺地域への影響を最小限に止める手立てとして、一定の評価ができるものと考えております。
 当市におきましても、今後、撤退の際に大きな影響を及ぼすと思われる出店予定企業と、撤退の事前通知や継続店の誘致、従業員の再雇用などに加え、出店に当たっては地場産商品の販売促進と、地産地消に寄与することなども盛り込み、協定を結ぶよう理解を求めてまいりたいと考えております。
 しかしながら、協定は法的な裏付けがなく、強制できるものではありませんので、引き続き、撤退時の事業者の責務を明確にするよう大店立地法の改正について国に強く要望してまいりたいと考えております。
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【杉本敏宏】
 大型店の問題に移りますが、三月議会で私が質問したのは、何回目かだという話をしましたけれども、それまでは商業振興だとか、中心市街地の活性化をどうするかという観点から質問してきたけれど、三月議会では「まちづくりをどうするんだ」という、こういう点から質問するんだといって、したわけです。

 そういう点からいきますとですね、まちづくりというのは一部門ではなくて、まさに行政が総がかりでかかっていくのがまちづくりかなっていうふうに思うんですが、そういう点で見ていていくつかの質問をですね、まずしたいと思うんです。

 大島議員は、「市長はいつバローが出店するっていうのを知ったのか」というふうに質問しましたけれど、私は市長ではなくてですね、「上越市、行政として、は、いつ、知ったのか」ということを聞きたい。

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【笠原博都市整備部長】
 お答えします。私どもも市長と同じ3月31日の新聞報道の前の日でございます。

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【杉本敏宏】
 前の日と。いう話ですが。先ほど市長は答弁の中で、区画整理を行うにあたっては技術支援、技術援助の支援を求めることができるという条項があって、それでいろいろ協議をされてきたということを言われました。
 午前中の大島議員は、これまで2回質問されたって、一回目はカインズの問題で、二回目はベイシアの問題だといわれましたですね。その頃というかその時だって、行政としてはずっと関わってきているわけですね。それ以前から。いずれもあそこに関わっていないんかな。
 あそこの問題としてみても、今回、半年やそこら前からではなくて、かなり前から議論をされてきている、指導の議論をされてきていると思うんですね。そういう中で、あそこは今のバローだけではない話が、前にもあって、そういう点でいうと、危険な問題をはらんでいる−−−危険ちゃちょっといけないかもしれないですけどね−−−要するにそういうことをやりかねないのではないかという、そういうその心配はぜんぜんしなかったのかですね。そういうことを考えもしないで、ただ相談があったから支援をしてきたということなのか、ここはどうですか。

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【笠原博都市整備部長】
 先ほど市長がご答弁申し上げましたように、市といたしましては、土地区画整理法の中で技術的援助をするということで、行ってまいりました。
 具体的には、「大型店出店を前提とした事業は好ましくない」ということで組合の方に申し上げてきましたし、実際にそのようにお話をさせていただいて、地区の特徴を生かしたまちづくりを行うように協議をしてきたことでございますが、組合と出店を希望されるという企業の交渉の過程で、事前の情報をいただけなかったのは非常に残念なことだと思っておりますけれども、新聞報道に際しましては、組合に対して遺憾の意を伝えたところでございます。

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【杉本敏宏】
 この土地区画整理事業が、始まってから何年か経つと思うんですが、あそこの土地の用途地域等々がずっと変わっていませんですかね。私は途中で変わったんではないかというふうに思っているんですが。もし変わっていなければいないでいいんですが。変わったとすれば、いつ、いつごろどういう理由で変えたのか。この点についてどうですか。

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【笠原博都市整備部長】
 お答え申し上げます。
 この樋場新町地区につきましては、平成13年の3月に市街化地区に、市街化区域に編入をいたしました。その際、用途決定ということで、沿道型土地利用という位置づけで第二種住居地域に用途決定をいたしたところでございます。ずっとそのまままいりまして、17年の7月に具体的に組合の道路計画が決定したことから、その地形地物に合わせる形で、用途地域を変更したものでございます。その際に第二種住居地域の変更を行っております。拡大でございます。
 13年に国の都市計画運用指針が定められておりますけれども、その運用指針によりますと、具体的には、地域の地形地物によって用途地域を定めることが望ましいということで規定をされております。

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【杉本敏宏】
 この変更によってですね、こういう大型店が、出やすくなったっていうことはないですか。その辺、どうですか。

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【笠原博都市整備部長】
 お答え申し上げます。
 この第二種用途地域そのものは、国道18号の沿線などに設定することが好ましいということで、設定されたわけでございますけれども、ご承知のように第二種用途地域自体は、商業店舗の面積については制限がございませんので、もともと大規模店舗の立地が可能となっている地域でございます。用途地域の変更以前におきましても、すでに1万u以上の商業店舗の立地が可能でありましたし、最大で申し上げますと5万uが立地できたわけでございますので、この用途地域変更によって、云々ということはないと考えております。

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【杉本敏宏】
 今、多くの方がそこのところを心配されているのですね。17年ですから、去年の夏でしょ。それで今年になってのこういう動きですから、あたかもそのために変えたように見えるわけですよ。回りから見てみれば。
 そういう変更をする必要性がですね、どれだけあったのか、ですね。先ほどの部長の答弁だと、変更する前もした後もそんなに変わらないよって話です。変わらないんであれば、変更する必要がないわけです。しなくてもいいわけですね。だけどわざわざ変更した。だから、「何のためですか」って聞いているわけです。どうですか。

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【笠原博都市整備部長】
 先ほども申し上げましたけれども、平成13年の国の都市計画運用指針に基づく地形地物による変更でございます。地形地物というのは、道路ですとか公園ですとか公共的な部分に沿った形で、用途地域が決定されることが望ましいということでございます。

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【杉本敏宏】
 全体を見ていて、今多くの方が言われているのはですね、「指導をすべき市が、業者にというか、土地区画整理組合にずっと便宜を図ってきたんじゃあないのか、そういうことはないのか」という心配ですね。そうでもないと、こんなにやすやすと市の裏を掻いてったら変ですけれど、できないんじゃあないのかなあと。表向きとか裏向きって言い方すると失礼かもしれないですが、本当に前の日まで知らなかったのかどうかということが、みなさん疑問に思っておられるわけです。そういう点で。

 その辺で、いろんな情報もありましてですね、区画整理組合の方の方は、「もっと前に市にいってあるんだけどなあ」ってようなね、いっておられる方もあるというふうにも聞いてます。そうなってくると、「アレッ、どっちが本当なのかな」、−−−大島議員の質問の時にも、どっちが本当なのかなと思うようなところがいくつかありましたけれども、−−−そういう点でどっちが本当なのかなって、心配になってくるわけです。
 その点で、本当に確信を持って、例えばバローという具体的な名前が出なくても、「大型店を今誘致しようとしているんだよ」というような情報とかですね、それから例えば、「あそこは、住宅地域だけれどもそこの人たちの便宜を図るために、スーパーぐらいは必要だと思っている」とか、同じ方法はいろいろあると思うんですよ。そういうことも一切聞いていないのかどうかですよ。
 そういう中に皆さん方があそこの区画整理の今までの経歴からいって、「危険だな」と思うようなことはなかったのかどうか。これはどうですか。

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【笠原博都市整備部長】
 当該地区は、沿道型土地利用ということで、商業系が出店する予定だということは聞いておりましたけれども、具体的な部分というのはまったく聞いておらなかった状況でございます。
 議員おっしゃるような便宜、具体的にどういうことかというのがあれなんですけれど、私どもも土地区画整理事業そのものが成功するような形で技術的な、いわゆる技術的な指導はしなきゃあいけないということで、勤めてきたつもりでございますが、先ほども申し上げましたように、具体的に大型店が出店するような形は好ましくないということで、お話をさせてもらってまいりましたので、議員がおっしゃられるような意味での便宜を図ってきたということはないと思っております。

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【杉本敏宏】
 時間がなくなってきたんで、これは最後は市長にお聞きしたいと思うんですが、長岡市が協定を結んだということを評価されました。私もあれはいいと思っているんです。ああいう方策をですね、やはりするべきだろうと思いますし、やるような方向の話をされましたけれど、そこのところ、今回のこの事例に関してどこまで踏み込んでやる決意をお持ちかどうかですね、これまず一つ。

 それから午前中の答弁で、市民運動が盛り上がってくればというか、それに対しては自分も一緒になって支援するというふうにいわれましたけれども、熊本なんかは24万もの署名を集めたっていうような話もありますが、例えばそういうふうな運動が起きたときに、本当に先頭に立ってやっていただけるのかどうか、これ、確認をしたい。というふうに思います。

 それからもう一つですね、三つ目。市長は常々「もうこれ以上の大型店は好ましくない」っていうふうにいっておられます。午前中の答弁では、「ある意味、私の凍結宣言みたいなもんだ」っていうふうにもいわれましたけれど、これをもう少し実効のあるような形で、はっきりとした形で、「上越市の凍結宣言」ということで、公にきちっとすることができないかどうか。この三点をお聞きします。

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【木浦市長】
 再度のご質問にお答えさせていただきますが、先ほど答弁の中でも申し上げました長岡市の事例でございますが、出店を予定されている企業があれば、ぜひとも可能であれば、協定を結びながら、撤退時の影響を最小限に済ませていきたいという考えは強く持っておりますので、そのようにご理解を賜りたいと思っております。
 なお基本的には行政と企業間での合意に基づいて締結されるものと考えておりますので、「協定の条例化」ということについては、非常に難しいところもあり、全国的な事例も調査しながら、慎重にそのことについては考えてまいりたい、このように思っております。

 それから、市民運動ということでございますが、市長としてできることは、やってまいりたいというふうに思っていましたので、先ほどの大島議員にもそのように申し上げたところでございます。以上でございます。

 「凍結宣言」につきましては、議会の場で申し上げたことは、最大限のことであると、私はそのように思っていますので、ぜひとも皆様方からもそのようにご理解を賜りたいと思っております。以上であります。

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