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2005年3月議会

一般質問 議事録


○市川文一議長

 33番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆33番(杉本敏宏議員)

 2点について一般質問を行います。

 一つは、土地開発公社の経営についてですけれども、前の市長は、土地開発公社は当時331億円という大変な土地を抱えているということが問題になったときに、心配は要らないんだと、含み益があるから売ればもうかるんだというふうなことを言っておられました。平成13年でありますから2001年ですが、2001年度のちょうど予算議会、3月議会で小林克美議員が総括質疑でこのことをただしておられます。そのときの宮越市長の答弁は、心配するに及ばないという話でありました。同じ議会で、やはり早津輝雄議員がこの問題で質問をしているわけですけれども、それに対しても含み益が膨大にあるんだと、だから心配要らないと、私を信用してほしいという、こういう答弁をしておられたわけです。しかし、皆さん御承知のようにバブルが崩壊をしてというか、2001年当時でも既にもうバブルが崩壊をして地価の下落が始まっていたわけでありますけれども、今日は大変な地価の下落であります。それで、その下落がまだ底をついたという状況にはなっていません。そうして見ますと、私は今の土地開発公社の経営を見たときに、含み益どころか含み損があるのではないか、このように思うわけであります。

 それで、この含み損があるとすれば、それをどう解消していくかということがこれからの大きな課題になります。含み益があるときには売れば売るほどもうかるわけですから、損失補てんなどということは考える必要がありませんし、もうかった分を市の一般会計に繰り入れるというようなことまで考えられたわけでありますけれども、逆に含み損が生ずる、あるということになれば、これは今度一般会計から繰り入れなければ土地開発公社の経営がもたないということになるわけであります。それでお聞きしたいのは、まず一つ目は、公社が現在保有している土地の簿価と時価評価、これがどの程度乖離しているのか、これをまずお聞きしたいと思います。

 そして、私は先ほども言いましたように含み損があるというふうに考えているわけですけれども、この含み損、乖離分、これを今後どのようにして解消していくのか。宮越市長は、先ほど紹介した答弁の中では、一般会計から繰り入れるなどということは考えられないというような言い方をされておられます。木浦市長におかれてもそのように一般会計からの繰り入れをなしで含み損、乖離を解消する方策があるのかどうか、これをお聞きしたいと思います。

 三つ目でありますが、土地開発公社が所有しておりました旧中央病院の跡地、昨年の12月議会でもこの問題を取り上げさせていただきました。そして、この土地を原信に売却をしたという問題でありますけれども、この問題で市のやり方、これに疑問を呈したわけであります。市長は、さきにこの12月議会の議論を受けて土地開発公社の職員を処分されました。そして、今議会には助役に対して、土地開発公社の理事長でありますけれども、助役に対して4月分でしたか、1カ月10%の賃金カットをするという処分を発表されております。しかし、昨年の 12月議会でもお話ししましたけれども、市民の皆さんが願っていたのは、あの土地を原信に売るのではなくて取り戻してほしいということだったわけです。そして、どの方も言っておられますけれども、職員を処分してほしいなどということはだれも言わなかったわけです。職員を処分するんではなくて、あの土地を市民の役に立つようにしてほしいというのが皆さんの願いであります。しかし、市長は取り返す方策がないというようなことも言われましたし、その後職員の処分を発表するという、こういう状況です。市民の願いとは逆の方向に動いている、こういうふうに言わざるを得ません。

 ところが、よくよく考えてみますと職員に対して処分はしたけれども、市長自身の処分が発表されていないのであります。市長を処分しない、みずからを処分しないというのは、考えてみれば、やったのは職員が悪かったんで、おれは全然悪くないよということを言っているようなものです。しかし、あの問題の経過をずっと見てみれば、そんなことは言えないはずです。市長に最大の責任がある。最大の責任を持った人がみずからを処分しないで、部下だけを処分して、それで私は清廉潔白です、これは今の政治の世界では成り立たないのではないでしょうか。市長はその点どういうふうに考えておられるのか、みずからの責任をどうとろうとしているのか、この点についてお聞きをしたいと思います。

 二つ目の大きな質問は、地域相談役会議についてであります。一昨年、2003年 10月31日、合併対策特別委員会が開かれました。そこに地域アドバイザーということが提案をされたわけであります。合併した各町村の諸問題を市長にアドバイスする人、特別職で市長が必要とする期間設置するという説明でありました。辞書を引けば明らかですが、アドバイザーというのは日本語に直しますと相談役そのものであります。名前がアドバイザーから相談役に変わっただけであります。中身はどうか、中身は全くそのときの提案と変わっておりません。地域アドバイザーは無報酬の特別職というふうに言っております。今回の地域相談役も無報酬の特別職であります。全く変わっていない、同じものをただ名前をそっと変えただけで提案をしてきた、こういう中身であります。そのとき私は、この地域アドバイザーという話が出てきたときに、そんなものを置かなきゃならないぐらいならば、この合併はやめるべきだというふうにお話をしました。18だったと思いますが、市町村に合併の呼びかけを上越市の木浦市長の方からしたわけであります。そして、そのうち上越市を除く13の町村の皆さん方がこれに応じてこられたわけです。ですから、どうぞおいでください、お任せくださいというふうに言って呼びかけておきながら、各町村ごとにアドバイザーを置かなければ行政運営ができないということであれば話が違うではないか、こういう指摘をさせていただいたわけです。その状況は今でも変わっていないのではないかと思います。

 この地域アドバイザー制度というのは取り下げられました。しかし、御承知のようにその後、先ほども言いましたように地域相談役という名前で復活をしてきたわけであります。相談するというのは、辞書を引きますとどう書いてあるかといいますと、ここが大事ですが、自分だけではよくわからない 木浦市長そっくりですね。自分だけではよくわからない、決めかねることについてほかの人に意見を求めること、しょっちゅうやっておられるでしょう、隣と。自分で決めかねることをほかの人に意見を求める、これが相談です。木浦市長というのはそういう人なのかと、相談役を置いて地域のことを一々相談しないと自分で決めかねるのかということになります、相談役を置くということは。

     〔「あなた相談しないんですか」と呼ぶ者あり〕

◆33番(杉本敏宏議員)

 それでお聞きをしたいわけでありますが、まず一つ目は、地域相談役がいないと行政運営ができないのかどうかということです。今ちらっと言われたのは、あなたは相談しないのか、私も相談します。しかし、わざわざ特別職として優遇して、そして1カ月に2度なりの会議を開いて、全員集まってもらって意見を聞くというような相談は、私ならばしないと思います。個別に、例えば柿崎区で今こんな問題が起きているけれどもどうでしょうかと、元の町長さんにお聞きをする、個別にやれば幾らでもできる話であります。わざわざそういう話を13人の方全員集まってもらって聞く必要は何もないと思うのでありますが、地域相談役がいないと行政運営ができないのかどうか、まず最初にお聞きをしたいと思いますし、二つ目は、相談役への依存は総合事務所の機能や地域協議会の権能を低下させることにならないかという心配であります。

 先日も話題に上りましたけれども、牧区でしたか、公用車に乗ってという話がありました。総合事務所の上にあたかも相談役がいるかのような形になっているわけであります。そうすると、それじゃ総合事務所の機能というのは一体どうなのか、地域相談役と比べたときにどっちが上、どっちが下ということはないと思いますけれども、この合併をよりよく進めるためにつくった総合事務所でありますし、また地域審議会です。そこの機能を十分発揮させるということがまず第一の仕事であって、それを横へ置いて相談役というのは、話はやはりずれていると言わざるを得ません。

 先日、大島区のコミュニティプラザの設計図といいますか、図面が私ども議員のところに配られました。あれを見ますと、地域自治組織の事務局のスペースは2階の真ん中にどんととってあります。しかし、あの図面くまなく探しても地域協議会の居場所、地域協議会の名前が一つも出てきません。私はあれを見て、木浦市長の頭の中はそういうふうになっているのかと、地域協議会の役割というのはそれほど低められているのかなというふうに思ったわけですが、そういったところの上に相談役があたかもいるかのような形に今見えつつあるわけであります。それで、本当にこういう合併をよりよく進めるためにつくった総合事務所や地域協議会がこれで大丈夫なのかどうかをお聞きしたいと思います。

 もう一つ、相談役が各区のトップのような振る舞いをするおそれはないか。先ほども牧区の話をしました。先日の新聞には柿崎区の楡井相談役の話が出ておりましたけれども、いろんなイベント、集会等に相談役という名前で呼ばれているようであります。確かに相談役も特別職ではありますけれども、これまでの話の中では、市長が相談をするだけであって、そういう行政のトップとは違うんだというふうな言われ方をしておりましたけれども、実態の取り扱いとしては、このようにあたかもトップであるかのような、その行政区のトップであるかのような取り扱いがされ始めている。これについてどう思うか、お聞かせいただきたいと思います。

 さきの一般質問で、近藤彰治議員も早急にこの相談役会議、廃止すべきではないかというふうに言われました。私は、こうした今お話ししましたような経過からすれば、中身からすれば、これは一刻も早く、この3月いっぱいで廃止すべきだと思います。そのくらいの気持ちでないと、いつまでもだらだら、だらだらと相談をしないとやっていけないということでは、この合併そのものがうまくいかなくなるおそれがあると思います。そうした決意があるかどうか、市長にお聞きをしたいと思います。

 以上です。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 最初に、土地開発公社の経営についてのお尋ねにお答えいたします。

 まず、公社が保有する土地の簿価と時価評価はどの程度乖離しているのかとの御質問であります。土地開発公社が保有する土地価格につきましては、土地開発公社経理基準要綱に基づき、土地代金のほかに物件補償費、工事代金、維持管理費、利息等を加えた額、いわゆる簿価によって管理していることは議員も御承知のことと存じますが、公社が先行取得した土地を市が買い戻す場合には、この簿価に公社の手数料を加算した額によって再取得いたしますので、企業団地等の公社プロパー事業を除き、その土地の実勢価格、すなわち厳密な時価評価を行っていないのが現状とのことでございます。

 しかしながら、厳しい経済状況の中で、市といたしましては、市民にとって真に必要な公共事業は何かとの観点から、公社保有地の活用方法や再取得の必要性などを見直さざるを得ない状況もあり、また企業団地などの販売が伸び悩むなど、このまま現状を放置した場合、将来の大きな市民負担につながることから、土地開発公社では平成14年2月に中期経営計画の見直しを行って、積極的かつ計画的に保有地の処分に取り組んできたところでございます。この公社中期経営計画の見直しを契機として、また地価の下落や低迷が続く現状を真摯に受けとめ、公社保有地につきましては、例えば土地を取得した時点で不動産鑑定士による鑑定評価を受けたものは、時点修正を行ってその価格の見直しを行い、また公社が保有する土地の近傍に国の公示地や県の地価基準地がある場合には、それを参考に保有地の評価替えを行うとともに、最新の取引事例や国税庁の相続路線価格などをもとに評価を行うなど、保有土地の時価評価の把握に努めていると聞いておるところでございます。

 この結果、平成15年度末における公社保有地の簿価はおよそ319億円でありますが、時価は約329億円となっており、時価が簿価を10億円程度上回っている状況でありましたが、今なお土地価格の下落傾向が続いているため、公社では、平成16年度末では時価と簿価の関係が逆転し、簿価が時価を上回るのではないかと予測いたしているとのことでございます。

 先ほど市が公共用地として再取得する土地の場合は、簿価に基づいて市に売却することから時価評価を行っていない現状を申し上げましたが、公社では土地の市場価格の動向を直視した公社経営が不可欠との認識から、今後の土地開発公社業務の改善策の一つとして、平成17年度から土地開発公社が保有するすべての土地について不動産鑑定士による詳細な時価評価を行うこととし、既に準備を進めているとのことであり、できるだけ早い時期に取りまとめの上、議会の皆さんに御報告したいとのことでありますので、いましばらくの時間をいただければというふうに考えているところでございます。

 なお、公社では保有地の価格には用地費のほか建物などの物件補償費も含まれており、また時価の下落が著しい市街地にも多くの土地を保有しておりますことから、不動産鑑定士による鑑定評価の結果は、先ほども申し上げましたとおり、簿価との間に乖離が出てくるものと予測していると聞いております。

 次に、その乖離部分をどのように解消していくのかとの御質問にお答えいたします。土地開発公社が保有する土地につきましては、市の事業計画に基づき先行取得してきたものが大半でありますので、市といたしましては、公社の中期経営計画が達成できるよう、財源を確保しながら計画的に再取得すべきものと考えております。しかしながら、極めて遺憾なことでありますが、過去においてしっかりとした再取得計画がない中で公社に膨大な土地を購入させてきた結果、公社の保有土地は300億円を超える状況が続いており、厳しい財政状況の中にあって市の再取得計画も時により延伸せざるを得ないのが現状でございます。そのための打開策として、公社では不要な土地を民間の皆さんにお買い求めいただくことにより、市民負担を少しでも軽減することが喫緊の課題として、積極的に民間の皆さんへの売却を行っていることは議員も御承知のとおりでございます。

 そこで、議員が懸念されるように、公社の保有地を民間の皆さんに処分する場合は簿価ではなく不動産鑑定士による鑑定価格を基本としておりますので、長引く地価の下落と低迷により、売却の事案によっては売買価格が簿価を下回るケースも想定されるところであり、結果として損失を生じることが危惧されるところでございます。そして、損失を生じた場合は、その年度における公社事業の利益や借入金利息の削減、また保有地の貸し付けによる附帯事業収益など、これまでの公社の経営努力によって蓄積してまいりました繰越準備金で補てんしており、公社からは、当面はこの準備金の取り崩しによって損失を補てんしていくと聞いているところでございます。しかし、一方で仮にこの準備金以上に簿価と時価に乖離が生じる場合には、市が設立団体として債務負担行為を設定して連帯保証を行っておりますので、当然のこととして市が損失を補てんしなければならないと考えております。御参考までに申し上げますと、公社では平成10年度から繰越準備金が発生し、平成15年度末までに合計で約13億8,000万円を積み立てております。

 市と土地開発公社双方を取り巻く財政事情には大変厳しいものがございますが、引き続き市民の皆さんの負担が最少となるような公社の健全経営が必要不可欠と考えております。このため、公社の組織のあり方を含め、公社業務全般についての見直しが必要との認識から、さきに土地開発公社に対し、前例にとらわれない業務の改善策を講ずるよう指示いたしたところでございますが、市といたしましても公社の中期経営計画を尊重し、市として必要な公共用地は財源を確保しながら可能な限り再取得を行っていく考えでありますし、一方、公社では不要な土地は地元の皆さんなどとの調整を行った後、速やかに民間の皆さんに売却していくことが公社はもちろんのこと、市にも課せられた大きな課題と考えておりますので、市と公社が一丸となって公社経営の健全化に渾身の力を傾注し、取り組んでまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、旧中央病院跡地の売却について、市長はどう責任をとるのかとの御質問にお答えいたします。このたびの旧中央病院跡地の売却につきましては、私も昨年末に関係の皆さんに直接お会いし、真摯に御意見を伺っておりますが、土地開発公社が保有地の売買契約を行うに当たり、地元の同意を得るという極めて重要な前提条件を明文化することなく口頭による約束のまま進め、さらに地元の皆さんに対する十分な説明責任を果たさなかったことにより、関係される皆さんに大きな不安と混乱を招いたことはまことに残念であり、極めて遺憾なことと考えております。このたびの土地開発公社の一連の対応が市民の皆さんに与えた影響は大きいものと受けとめ、私からもおわびを申し上げ、組織においての権限と責任に基づき、昨年12月、この売買契約に携わった関係職員の処分を行い、またこの議会において土地開発公社の理事長である助役の責任について、特別職の職員の給与に関する条例の改正をお諮りいたしたところでございます。

 これまでも土地開発公社に対しましては、公有地の拡大の推進に関する法律の理念に沿って適宜指導を行ってまいりましたが、このたびの教訓を生かし、今後はより適正な事務手続を進めるよう、また市民の皆さんに十分な説明責任を果たせるよう、組織や業務全般についての見直しの徹底を指示いたしたところでございます。公社の組織改革につきましては、理事会構成に弁護士や公認会計士などの外部専門家を加えた経営体とするほか、事務局の資質向上のため司法書士や不動産鑑定士などの皆さんからも経営のアドバイザーとして参画していただくことなどについて、今定例会において議会の皆さんにも御説明すると聞いておりますが、これらを今後の土地開発公社の経営方針とし、業務の的確な遂行を徹底するとともに、健全経営を行っていくため、より一層適切な指導を行っていくことにより、土地開発公社設立団体の長としての責任を全うしてまいりたいと考えておりますので、ぜひとも御理解賜りたいと存じます。

 次に、地域相談役会議についてのお尋ねにお答えいたします。まず、地域相談役がいないと行政運営ができないのかとの御質問と、相談役への依存は総合事務所の機能や地域協議会の機能を低下させることにならないかとの御質問は関連がございますので、あわせてお答えさせていただきます。地域相談役は、地域自治区における懸案事項や地域の振興に関する課題等への円滑な対応を図り、もって市町村合併後の円滑な行政運営に資するため設置いたしました地域相談役会議の構成員であります。また、地域相談役の業務は、上越市地域相談役会議設置要綱第2条第2項に、相談役会議を組織する人は、市長の命により職員に対し地域自治区における懸案事項などへの対応について必要な助言を行うものとする旨の規定がされております。このように地域相談役の業務は、すべからく私の命により始まるものでございますので、当然のことながら地域相談役がみずからの判断により業務を行うことはございません。

 議員は、私が相談役に依存しているのではないかとの危惧をお持ちになった上で御質問をされておられますが、そもそも行政運営を行っていく上で地域相談役から助言をいただくことはあっても、私が相談役に依存するようなことはございません。改めて議員には、地域相談役会議とその構成員である地域相談役があくまでも合併直後の行政をより適切かつ円滑に運営していくための方策の一つでありますことをぜひとも御理解いただきたいと存じます。もちろん地域相談役会議と地域相談役は、議員が具体的に提示された総合事務所と地域協議会のいずれともそれぞれ全く異なった位置づけと機能を有しているものでありますので、それらの機能を低下させるようなことはあり得ないものと御理解いただきたいと存じます。

 次に、相談役が各区のトップのような振る舞いをするおそれはないかとの御質問にお答えいたします。議員は、地域相談役が町村長や助役などであったころと同様に、例えば区総合事務所の職員等に対して振る舞うのではないかということを懸念されておられますが、私が地域相談役を任命する際、その位置づけや役割を十分に御認識いただいた上でお引き受けいただいたものであり、そのような御心配は要らないものと思っております。また私は、区総合事務所の職員に対しても同様に、地域相談役の位置づけや役割を説明しているところであり、職員も十分に理解しているものと思っておりますので、御安心をいただきたいと思います。

 次に、3月いっぱいで廃止すべきではないかとの御質問にお答えいたします。近藤議員への答弁でも申し上げましたが、私が地域相談役会議の設置期間を当分の間といたしました理由は、私が相談したいと考えている懸案事項や地域課題の解決、解消までの終期の見定めが困難でありますことを御理解いただきたいと存じます。当然のことながら、このような懸案事項や地域課題を解決、解消した場合には、地域相談役会議は廃止いたしたいと考えておりますことを改めて申し上げさせていただきます。

 以上でございます。

○市川文一議長

 33番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆33番(杉本敏宏議員)

 幾つか再質問しますけれども、土地開発公社の問題ですけれども、公社が市にというか、市が公社から土地を買い取るときには簿価でという話が今出てまいりました。これは大変な問題です。私この質問をしようと思ったのは、旧中央病院の跡地の問題から端を発しているわけですが、あそこは坪48万円だったと思います、購入した土地を原信に20万ちょっとでもって売るという話で、これはおかしいではないかというのが根底にあるわけです。民間にはそのように原価、簿価を大きく下回る半値程度の時価で売っておきながら、行政が買い取るときには簿価で買い取る、こんな話はないと思います。同じように、行政が買い取るときだってこれは時価で買い取るのが当然です。今坪20万しかしていないのに、もともと48万だったからといって48万で買う人なんていうのはどこにもいないわけですから、こんなやり方をしていたら土地開発公社の経営はいいかもしれないですけれど、今度逆に上越市の財政の方がおかしくなるではありませんか。これは即刻やめるべきだと思います。その点で市長の考え、もう一度聞きたいと思います。

 それから、市長の責任、中病跡地の問題での市長の責任ですが、先ほども言いましたけれど、今の答弁を聞いていると、自分には大した責任はないんだというふうにしか聞こえてこないんです。そんなことはないと思います。昨年の暮れに私ども議会の方に出された市の資料でも、昨年の6月に、契約が成立した後に原信の社長が木浦市長を訪問しているわけですが、そこで木浦市長何て言っているか、「よろしくお願いします」というふうに言っているわけです。責任がないなんてどころではない、一部始終全部知った上で「よろしくお願いします」というふうに言っているわけでありますから、責任は重大です。だから、土地開発公社の理事長の減給処分だけで済ますわけにいかないではないか、市長自身が最大の責任を持っているではないかと。それが何も自分に対してはしないで、のほほんとしている、これは放置するわけにはいかないというふうに思うわけです。改めて市長の責任、自分は本当に責任があるのかないのか、あるとすればどうするのか、それをお聞きしたいと思います。

 地域相談役会議の問題ですが、18日の近藤議員の質問への答弁で、市長はこういうふうに言っています。過去の経緯、過去の人と人との間でどういう話し合いが行われ、今に至っているかを知るために必要なんだと、だから置くんだという言い方をしておりました。似たようなことを2カ所言っているんですが、3年少し前に木浦市長、市長に当選されました。そして、事務を引き継いで行政運営に当たってこられたわけですが、そのとき考えてみると前の市長から引き継いで、相談役なしに助役だけでちゃんとやってきたではありませんか、中身のよしあしは別として。宮越市長の時代に何がどうなっているんだかと知るときには、部長や課長や市の職員に聞いてやられたはずでしょう。同じように、今13区入ってきた、そこで過去の経緯がどうなっているか、それはここにもその当時の役職者の方がおられますし、直接お会いして聞けばいいことです。そして、事務所の所長や13区にいる職員の皆さんに、これどうなっているんだと言って聞けばいい話ではないですか、あなたは今までそうしてきたはずです。それをこの合併を機にこういう相談役会議を設けるというのは、やはりこの人たちに対する一つの優遇措置でしかないと言わざるを得ません。その点で改めてお聞きしますが、この相談役会議の役割、本当に必要なのかどうか、私は必要ないと思いますが、もう一度答弁をいただきたいと思います。

 18日、仲田議員が別の問題で質問をされました。そのときに自立、自主というようなことが言われて、それに対して市長はどういうふうに答弁したかといいますと、人が自立するということにつきましては、自分で一人の人間が自分の能力で何ができるか、それを探すことによって一歩ずつ階段を上って、その問題を解決していくように幅を広げていく、これが自立の第一歩ではないかと思っております。こういうふうに言っているんです。まさにそのとおりだと思うんです。相談役を置かなくても木浦市長からは自立をしていただきたい、自分が言ったとおりのこと、一人の人間が自分の能力で何ができるか、それを探すことによって一歩ずつ階段を上っていけばいいではないですか。そんな無理をして一足飛びに、跳び箱13段も飛ぶようなことはする必要はないわけです。

 今、市民に対して自立ということが行政の方からよく言われますけれども、この間も冗談でちょっと言いましたが、今自立をしなければならないのは市長自身、市長自身が自立しなければ、この上越市、本当に自立した市民のまちになるということにはならないではないですか。そういう点で、この相談役会議、今月いっぱいでやっぱりきっぱりとやめると。そして4月1日、新年度からは、新しい予算は私が自立をして、そしてそのもとでちゃんとやります、これこそが合併をした各町村の住民の皆さんに対する責任であり、市長のとるべき態度ではないかというふうに思いますが、改めてお聞きしたいと思います。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 いろいろなことがあるのが現実でございます。それに対応しながら自立して頑張っていきたいと、このように思っておりますが、1点目の土地開発公社の経営の問題での市が買い戻すときは簿価で買い戻すということでございますが、このことについて担当の部長から説明させます。

 2点目の私の責任ということでございますが、土地開発公社というのは公有地の拡大の推進に関する法律によりまして、市にかわって土地の先行取得などを行うことを目的として、市が100%出資して設立いたしました特別法人でございまして、市とは別の法人でございます。私はこれまで、例えば広域事務組合ですとか、あるいは広域行政組合、消防事務組合などの管理者あるいは理事長などの職を兼ねてきておりますが、それぞれの団体に対する責任者として、当然のことながら業務全般に対しまして直接すべての責任を負うものと考えているところでございます。したがいまして、それぞれの団体の活動から生ずる諸問題に対しまして、基本的にはそれぞれの団体の長がその責任を負うものというふうに考えているところでございます。

 一方、この土地開発公社と設立団体の長との関係でございますが、公社の設立団体の長としての権限は法律によって定められておりまして、例えば公社の理事の任命を行ったり、公社業務の健全経営について監督したり必要な命令を行うということが主な責務となっているところであります。そういう意味で、引き続き土地開発公社に対して適切な指導、公社業務の健全運営、これを監督することが私の最大の責務でございますので、設立団体の長として責任を全うしてまいりたいと、このように思っているところでございます。

 続きまして、地域相談役会議の相談役についての再度の御質問でございましたが、地域相談役会議につきましては、先ほど答弁でも申し上げましたし、前議員の御質問でも答弁をさせていただいたところでございますが、この相談役会議につきましては、合併後間もない期間の時期におきまして一過性のものであるとともに、あくまでも私が参考までに助言を聞くために設置したものでございますから、要綱設置の諮問的機関として位置づけたところでございます。そういう意味では、合併後間もない中で13区におけるさまざまな事柄、そういったものが当事者でなければ知ることのないことを、よりよい運営を資するためにお聞きをしながら、相談をさせていっていただいて、支障のない運営をしていこうということで、私の私的諮問機関として設置をさせていただいたところでございますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。

 以上であります。

○市川文一議長

 三上総務部長。

     〔総 務 部 長 登 壇〕

◎三上雄司総務部長

 それでは、公社の保有地について、市が買い取るときには簿価でという御質問でありますが、公社の設立趣旨については既に十分御承知のことと思いますが、過去の地価の高騰が著しい時期に、地方公共団体の計画的な都市計画事業の展開を初めとする、そういうことに必要な公共用地を先行して取得をして、そこが無秩序な開発が行われないようにというような目的でありますとか、そういう目的を持ちながら設立をされたものであります。したがいまして、当時公社が先行取得をして、その後市が再取得をする、その間に地価の高騰が著しい、公社の金利を上回って高騰がするようなことがあれば、当時はそういう現象が非常に多かったわけでありますが、そういった場合には簿価で買い取りをすることによって、市が地価の高騰と金利負担との差額分のメリットを受けられるという状況であったわけであります。

 ところが、その後状況が一変をいたしまして、今は全くそれとは逆の状況であります。したがいまして、当然損失が想定もされるわけでありますが、先ほど市長も答弁の中で申し上げましたが、基本的には市が取得依頼をしたものについて、その土地について市が再取得をするまでに相当の長期間、時間を要したために、例えば地価が下がった、あるいは金利がかさんで簿価と時価との間に差額が生じたというようなケースであったとしても、これは取得を依頼した市の責任において、公社の損失分が発生した場合にはその損失は補てんしていかなければならないということであります。

 先ほど民間の取引事例とのことを比較をされましたが、そういった観点から申し上げれば、例えば一つの土地を現在、今の時点で購入するときに、そこでその時価と簿価との間に差があったとしても、市が今公社から簿価で買い取りをするということにつきましては、先行取得を依頼をした市の責任として、そこに現実的に公社のかかった経費をすべて市の方で負担をして再取得をするという意味でございまして、先ほどの、あえて申し上げれば民間取引の事例との中で、市は損失分も含めて買い取りをするのかというようなことの御趣旨であろうかと思いますが、そういう意味では先行取得を依頼をした市の責任でそういった損失が生ずれば、その部分は市が負担をせざるを得ないということは、先ほど市長も答弁の中で申し上げたとおりでありまして、そういう対応をしているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。

 以上です。

○市川文一議長

 33番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆33番(杉本敏宏議員) 土地開発公社の問題からいきますが、市長も最初の答弁で余分に買い過ぎたんだという趣旨のことを言われました。土地がどんどん値上がりしているときにはよかったでしょうけれども、今みたいに価格が下落しているとき、下落することだって当然考えて買い入れをしなきゃならないわけでありますが、それがそうではなくて、未来永劫、土地の価格は上がるということを前提としたような買い方をしたわけでありますから、これは端的に言って失政そのものだというふうに思います。木浦市長にその責任はないとはいえ、抱えてしまったものはやはり何とかしなきゃならんわけでありますから、これはきちっと対処していただきたいと思います。

 それにしても理屈はわかるんでありますが、民間に売るときと行政に売るときとで売り方が違うというのは、これはいかにもやはり不合理であります。この点は解決、改善をしていただきたいというふうに思いますが、市長の考えをお聞きします。

 市長の責任についてですが、市と土地開発公社は別の法人だと言われました。しかし、100%出資の特殊法人であります。そこで市長の責任というのが本当にないのかどうか、私は大いにあると思うんです。最近の事例でもって言えば、例えばコクドと西武の関係、これを見ても明らかなように、堤さんは責任をとってきちっと対応されました。親会社だから子会社だからなどということを言っておられません。政治的道義、社会的道義、いろいろあります。ですから、そういった面から見て市長自身の責任は本当にあるのかないのか、あるとしたらどうするのか、このことをもう一度お聞きしたいと思います。

 相談役会議ですが、合併後間もないのでというふうに言われました。だから、私さっき当選したときの後を思い出してくださいよと言ったんです。当選して間もなくのとき、ちょうど今ごろでしょうか、何も前市長を相談役に置いて話を一々聞かなければ先に進まないなんてことはなかったはずです。同じ状況ではないかと思うんです。だから必要がないと、聞きたかったら職員の皆さんにちゃんと聞けばいい、そしてわざわざ会議を開く必要などない、個別にお聞きすればいいではないか、このように思うんです。それで、具体的に何をお聞きになりました、この間会議を開いて。どうしても相談役に相談しなければならない事項、幾つありました、それを最後にお聞きしたいと思います。やはり今月いっぱいで、3月 31日限りで廃止する、これが必要ではないかと思いますが、もう一度決意のほどをお聞きしたいと思います。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再度の御質問にお答えをさせていただきますが、土地開発公社の経営についての改善策、これはまた担当部長に答弁させます。

 2点目の、旧中央病院跡地の売却についての私の責任ということでございますが、私は責任逃れをしているわけでなくて、市長の責務というのが、この土地開発公社においてどういう責務があるのかということを申し上げているわけでございまして、もう一度申し上げたいと思いますが、市独自での業務処理にかえて他市町村と共同して業務の一部を処理するような一部事務組合のように、意思決定にかかわっているような団体における管理者責任などの責任と、そしてまた市が設立したとはいえ、土地開発公社のように当該団体の意思決定や機関決定にかかわりを持たず、その団体の意思決定は専ら当該団体の執行機関におきまして行われているような団体における市長の責任への対応とはおのずから違いがあるのではないかということを申し上げているわけであります。当然議員御指摘されているように、行政上の全般の責任は私にございます。それは全くそのとおりであるというふうには思っておりますが、特別な団体であるということもまた御認識をいただきたい。

 私に与えられました、この法律によって与えられている責務につきましては、先ほど答弁で申し上げました公社業務の健全運営、これを監督するということが私は最大の責務であろうというふうには思っております。そういう意味では、議員が御指摘されました300億円を超す土地の所有について、しっかりと健全経営ができるように監督していく、これが私の最大の責務であると。これをしっかり任務を果たすことによって、市民の皆さんから後年度の負担を安心していただけるというふうに思っているところでございますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。

 2点目の地域相談役会議についてでございますが、具体的に何を相談したのかということでございますが、これまでにつきましては、さまざまな事項につきまして相談役会議あるいは相談役に助言依頼を行ってきておりますが、その中でもやはり事務引き継ぎ書に記載されました懸案事項及び合併に際し設立いたしました住民組織などに関することが多くを占めております。事務引き継ぎ書に記載された懸案事項が最も多いわけでございますが、その他の懸案事項といたしまして、除雪について、公共交通について、あるいは地域産業、災害対応などについてということでございます。

 先ほど答弁の中でも申し上げましたが、私がこの相談役会議の設置期間を当分の間とした理由につきましては、私が相談したいというふうに考えております懸案事項や地域課題の解決、あるいは解消までの終期の見定めが難しいと、困難であるということでございますので、そのように当分の間とさせていただいたところでございます。

 以上でございます。

○市川文一議長

 三上総務部長。

     〔総 務 部 長 登 壇〕

◎三上雄司総務部長

 公社から市が買い取る場合、それから公社が民間へ売却する場合の手法等々についての改善策ということでありますが、議員も御承知かと思いますけども、公拡法に基づいて土地開発公社経理基準要綱というのがありまして、これには従来は簿価で経理をするということが明示をされております。しかし、この1月に改正がございまして、この間の社会情勢のいろいろ変化等々も受けて、時価評価もオーケーというようなことになりました。こういう流れもあったのが一つの背景にはあるんですが、先ほど市長が答弁の中で申し上げましたとおり、今後市でも不動産鑑定士による厳密な時価評価をしたいというふうに考えております。

 そういうことを受けまして、先ほど議員は民間に売却する場合には時価で、市へ売却する場合には簿価でというのは何となくしっくりこないんじゃないかというお話でございますけれども、市へ簿価で売却をする場合にあっても、その中での時価が今どのくらいなのか、それからそのことによって例えば損失が、あるいは逆に利益といいますか、そういったメリットが生ずるケースもあるかもしれませんが、そういうものがどのくらいになっているのか。そういったことをきちんとわかるような形で、これは市民の皆さん方、それから議員の皆さん方もそうですが、私ども当市の公社の担当職員も、そういったコスト意識を高めていくためにもそのような改善策を講じていきたいというふうに考えております。

○市川文一議長

 33番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆33番(杉本敏宏議員)

 土地開発公社の問題で、市長は最大の責務は健全経営を維持することだと言われました。しかし、あの中央病院の跡地の問題は健全経営を維持していくのに失敗した事例です。だから、市長の責任どうなんですかというふうに言っているわけです。市長、改めてみずからの責任、どうとるのかお聞きをしたいと思います。

 相談役会議にどんなことを聞いたのか、相談したのか、事務引き継ぎ事項の懸案事項だと、そして具体的に除雪云々出てきました。こういうことは職員の皆さんに直接お聞きすればいい話です。そのことを先ほども言ったわけです。

 以上です。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再度の御質問にお答えをさせていただきますが、土地開発公社の中で私に与えられた最大の責務、公社業務の健全運営、健全経営、これを監督するというのが私の最大の責務であるというふうに答弁申し上げたところでございます。そういった観点から、引き続き土地開発公社に対しまして適切な指導を行っていくことによりまして、設立団体の長としての責任を全うしたいというふうに考えております。

 議員は、この旧中央病院の跡地についての経営の中で失敗されたということの責任ということで申し上げられましたけれども、私が市長に就任したときに300億円を超える土地の所有をされていたということの中で起きたことでございますので、そのように御理解を賜りたいと思います。そういった意味で、公社の業務の健全運営、健全経営、これを監督していくことが私の最大の責務であるということを繰り返し申し上げながら、私の、土地開発公社に対して今後健全経営を指導していくことを決意としてお話を申し上げたいというふうに思っているところであります。

 以上であります。

○市川文一議長

 この際、しばらく休憩いたします。

     午前11時53分 休憩

             

     午後 1時 0分 再開