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上越市議会 議員の質問 議会の構成 会派の構成 活性化委員会 実績

○市川文一議長

 日程第2、議案第355号より第357号を一括議題といたします。
 これより質疑を行います。
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)

 おはようございます。日本共産党議員団を代表しまして、議案第356号指定管理者の指定について、文化会館についてでありますけれども、この件について質疑を行います。

 9月議会で文化会館、オールシーズンプール、指定管理者制度に移行するということが決まったわけであります。その後私もいろいろな方々、とりわけ文化関係者と言われる方々にお話を伺う機会がありました。こうした方々とお話をしておりまして、今度文化会館が民間委託されるんだってという話をしますと、えっ、何で文化会館が民間委託なのという、こういう返答が異口同音に返ってくる、こういう状況であります。文化会館が果たしている役割、文化会館というのは何かということをこの9月議会でも議論させていただきましたけれども、文化会館が貸し館と、それからイベントなどの興行等だけをやっている、そういうものであれば、多分文化関係者の方々からも、こういう、えっ、何でというようなことは返ってこないんだろうというふうに思うんです。しかし、皆さんやはり文化会館がこの地域で果たしている役割、貸し館や興行だけではない目に見えない、形にあらわれないさまざまな役割を果たしているということを御存じであるからこそ、何で文化会館が民間委託されるのという、こういう疑問符をつけた言葉が返ってくるんだろうというふうに思うんです。

 この文化会館という施設をどう見るかということが、今度の指定管理者としてどういう企業を選ぶかということに大きくつながっているんではないかというふうに思うわけです。文化会館というのは、私は9月の議会では文化の殿堂であり、文化の発信基地だというふうな言い方をさせていただきました。まさにそういう施設であろうというふうに思いますし、実は市長自身もそういうことを言われているのであります。9月議会の前に行われました記者会見で、文化会館とオールシーズンプールが、この二つを指定管理者制度に移行するに当たっての説明でどういうふうに言っているかといいますと、なお指定管理者の指定に当たりましては、上越文化会館については文化の発信拠点としての性格上という言い方をしておりまして、まさに文化会館が貸し館と興行、イベントをやっているだけのものではないということをみずから認めておられるわけであります。そうした市長自身の言っておられたこういう文化の発信拠点としての文化会館、そして9月議会での私どもの質問、質疑等々に対する行政の方の側からの答弁等々と照らし合わせて、今回の指定管理者に選定された業者が本当に文化会館の管理運営をしていく団体としてふさわしいのかどうかということが今問われているのではないかと思うわけであります。

 私たち日本共産党議員団は、そうした議論をする中で、9月議会では三つの点を挙げてこの文化会館の指定管理者制度への移行に反対をいたしました。一つは、指定管理者制度への移行の成果として、それ以前に四つの施設が移行しましたけれども、そこで成果として上げられているものが、本当にこれが指定管理者制度に移行しての成果なのかということが問題だと、そんな程度でもって民間委託していいのかという議論でありましたし、二つ目は本来ならば既に民間に委託している施設から指定管理者制度に移行すべきであると思うのに、何らかの理由でこれまで民間に委託していなかった施設を先に民間委託するというのは、指定管理者に移行するというのは一体どういうことなんだろうかという疑問でありました。そして、最後の三つ目が、今ほど言いましたように、文化会館の機能と役割、文化会館というのは一体どういう組織なのか、本当に民間委託がこれになじむのかどうか、なじまないのではないかという、こういう観点から反対をしたわけであります。

 さて、それで今回の出されております議案についてでありますけれども、指定管理者として株式会社新潟管財を選定するという、こういうことであります。それで、最初にお聞きしたいのは、新潟管財をなぜ文化会館の指定管理者として選定をしたのかという、この経過についてであります。先ほども言いましたように、文化会館が単なる貸し館や興行をやっているだけの施設ではないという立場からいいますと、新潟管財という企業にこの管理をゆだねるというのは全く理解ができないわけであります。新潟管財という会社は、出された資料の中にも書かれておりますが、清掃業務が主な仕事の会社であります。一般的にどういうことをこの会社がやっているかというふうにちょっといろいろ見てみますと、平たく言えば窓ふきと清掃業務です。こういう会社にこの文化会館の管理を任せる、とても理解ができないんでありますが、なぜそういう会社にこの文化会館の管理運営を任せるということになったのか、その経過についてお聞きをしたいというふうに思うんです。

 市長が、文化会館というのは文化の発信基地だというふうにおっしゃったわけでありますから、この管理運営を任せるということであれば、一般公募するということになっていて公募したんだと思いますけれども、その条件の中に文化の発信基地としてふさわしい条件が加わっていなければならないのではないかというふうに思うわけですが、もしそういう文化の発信基地としての文化会館を発信基地らしく管理運営することが条件として入っていないとすれば、それこそ清掃会社であろうが、どんな会社であろうが、何でもかんでもみんな参入してくるわけであります。ですから、こうした選定に当たって、そういう条件が付されていたのかどうか、このことがこの選定をする上で大きなポイントになるのではないかと思いますが、そういった点を含めて新潟管財を文化の発信基地である文化会館の指定管理者に選定をした経過について明らかにしていただきたいというふうに思うわけです。

 二つ目の質問は、この選定された指定管理者、新潟管財でありますけれども、この新潟管財に文化会館の管理運営を任せて、文化会館の持っている文化の発信基地としての役割を発揮するということがこれからも可能かどうかという点について、市長の見解を伺いたいというふうに思うわけです。何度も言いますけれども、この選定された企業、新潟管財という会社は、経歴を見ましても文化事業というものをやったことがないわけです。先ほども言いましたけれども、窓ふきとか床掃除が主な仕事の会社でありますし、それに付随して受付業務などを少しやっているようでありますけれども、主な仕事がそういうところです。そういう会社に、本当に文化の発信する文化会館の役割を十分生かした、そういう管理運営ができるのかどうかということが問われているというふうに思うわけです。もともとの発想のところで文化会館がそんな意味を何も持たず、ただ市内のいろんな諸団体の方や、あるいはまたイベント興行会社があの施設を借りて、歌手や何かを呼んできてイベントをするだけの建物だと、だからそこで清掃したり受付業務をやるだけがあそこの管理だというふうにもし考えているとすれば、新潟管財というのもありだろうというふうに思いますけれども、そうじゃないはずでありますし、9月の議会でも文化会館の指定管理者制度への移行に当たってどんな業務を移行するのかという点で言えば、受付だとかそういった業務だけではなくて、文化会館が背負っているすべての業務を移行するんだ、指定管理者に任せるんだというような答弁もたしかあったかと思います。そうしたすべてを任せるということになったときに、本当にこの新潟管財で大丈夫なのかどうか。私は、いささか疑問でありますけれども、その点について改めてお聞きをしたいと思いますし、市長のお考えもお聞きしたいというふうに思います。

 以上です。よろしくお願いします。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 おはようございます。議案第356号についてのお尋ねにお答えいたします。

 まず、指定管理者選定の経過についての御質問であります。このたび提案いたしております上越文化会館の指定管理者の選定の手順につきましては、昨年度指定管理者の選定を行いましたリージョンプラザ上越を初めとする四つの施設と同様の手順で行ったところであります。具体的に申し上げますと、市議会9月定例会において指定管理者制度を導入するため、上越文化会館条例の一部改正案を議決いただいたことから、早速9月30日に募集の告示を行い、この日から11月5日までの37日間募集を行ったところであります。募集に当たりましては、県内の文化振興財団や昨年指定管理者に応募された方々などに直接今回の案内を行ったほか、市のホームページや広報じょうえつ、さらには報道機関の御協力をいただきながら、制度の紹介と、あわせて応募方法等について広く周知いたしたところでございます。また、10月5日には上越文化会館において現地説明会を開催し、指定管理者による管理の方法や市がこれまで管理してきた実績などを提示するとともに、管理の標準的な仕様や経費の試算などについても御案内いたしたところであります。説明会には30人を超える多くの方々から参加いただきましたが、11月5日の募集締め切りまでに9社から申請書の提出をいただきました。

 指定管理者の選定に当たりましては、適正と公平を期すため設置いたしました上越市指定管理者選定委員会において慎重に御審議をいただくとともに、去る11月24日に指定管理者の候補者を御報告いただいたところであります。この選定委員会は、指定管理者の選定、指定の取り消しなどを適正かつ公平に実施するため設置した第三者機関であり、経営に精通された方や大学教授などの専門委員と新たに選任いたしました文化会館の利用者代表や施設の所管部長の特別委員4人の合わせて9人の委員で構成しているものであります。

 選定委員会での選定について若干御説明申し上げますと、条例に掲げました選定基準である施設の平等利用が確保されること、サービスの向上と管理経費の縮減が図られること、安定した管理能力が認められることのいずれにも該当する者のうちから最適者を選ぶこととし、書類による第1次審査と面接による第2次審査を経て結論が出されております。また、評価は提案内容の優劣を点数にして比較することとし、施設の適切な管理、サービスの向上と文化事業の強み、管理の安定などのサービス面を800点、そして経費の縮減面を200点、全体で 1,000点満点といたしました。さきに指定管理者制度を導入したリージョンプラザ上越など4施設では、サービス面650点、経費縮減350点の配点で審査いただきましたが、今回の文化会館については設置の意味を十分反映させて、文化事業により重点を置くため、経費縮減面を150点圧縮し、サービス面の配点に加算いたしたものでございます。委員会での最終結果は、過半数である5人の委員が今回提案いたしております事業者を最適者と認め、残りの4人の委員も同社を2番目に評価されたことから、委員会であらかじめ決めておりました委員の過半数が最適者と認めた場合には、その者を最適者とするとのルールに従い、選定委員会での最終結論となったものであります。

 なお、これを決定するに際して、この結果が市民の文化振興の拠点である文化会館の役割を果たすことに支障を来す懸念はないか、文化会館の管理を行うにふさわしい指定管理者であるかどうかについて再度話し合いを持ち、その上で最終結論とされたものでありました。私は、慎重に、厳正に選定してくださった選定委員会に深く感謝し、市民との協働、市民本位の行政執行の立場から、その答申を最大限に尊重するものでありますが、市としても今回提案いたしております事業者が文化会館の設置目的を達成できる事業者か否かを直接面談し、提案内容を再確認するなど、施設管理のサービスや文化振興の両面を総合的に調査、検討した結果、主に次の3点を評価し、これを最適者と認めたものであります。1点目は、これまで県内外の文化会館、科学館、図書館、市民病院などの公共施設における受付、清掃、諸設備の運転、点検管理など幅広い分野の業務を手がけており、大勢の市民が集う上越文化会館の管理を行うに十分なノウハウを有していること、2点目は文化事業の企画、実施については自社としてはこれまで経験がないものの、この分野では全国展開の実績があり、また県内のマスコミとの共催事業が行える協力会社との提携が確認できたこと、3点目は委託額においても経費の縮減効果があらわれており、また財務内容から安定した管理が期待できることであります。

 いずれにいたしましても、指定管理者選定委員会の5人の委員が最適者と認め、4人の委員が2番目に評価されたことを重く受けとめ、その答申を踏まえた上で市としての調査、検討を加え、最適者と判断し、提案いたしたものでございますので、御理解をいただきたいと存じます。

 次に、指定された指定管理者で文化会館の役割を発揮することが可能かとの御質問にお答えいたします。今回提案いたしております事業者は、不動産の管理及び営繕、建築物の環境衛生にかかわる業務などを主な業務といたしており、当市の施設では上越市レインボーセンターの総合管理を、県内の公共施設では新潟県立自然科学館、新潟市民芸術文化会館、見附市文化ホールの管理業務のほか、民間施設の管理などを行っており、施設の総合管理には豊富な経験と実績を有している会社であります。また、先ほど選定の過程で申し上げました理由などから、これまで民間事業者に委託しておりました総合受付や舞台、音響設備の操作、あるいは諸設備の運転管理や自主事業の招聘業務などのほか、職員が直接かかわってきた業務を一括して処理する能力を十分に兼ね備えている事業者であると考えております。

 一方、文化事業の企画、実施に関しては、これまでその実績がないため、この部分を専門会社の協力を得て確実なレベルアップを図ることを提案いたしております。この協力会社は、東京に事務所を置き、テレビ、ビデオ、DVDなどの映像制作、コンサートなどのイベントプロデュースなどを全国的に展開しているほか、この協力会社のネットワークにより県内の放送局との共催事業を可能としていること、さらに招致するアーチスト等の交流事業に意欲を持っており、市民のために事業を主体的に企画、運営する団体やグループに対して場所や活動費等を支援する体制を整えたいとの考えを持っていることなどから、文化振興事業の企画、実施は十分可能であると受けとめております。

 また、当市をよく知らない県外の協力者との連携について懸念しておられるようでありますが、指定管理者が企画、実施する事業は、管理が指定管理者に移行しても、文化会館に設置してあります市直属の企画委員会において市民の要望や意見を反映できる場がございますので、その場で市民の意向や文化振興の現状を把握できますし、外からの目で見て、初めて上越市のよさが発見できる場合もあると思います。地元のことを知らないことがむしろプラスとなるよう、新鮮な目で上越市民の文化活動を見ていただき、よいところをこれまで以上に伸ばし、足りないところを補うという活動も期待できると考えております。何よりも今回提案いたしております事業者は、上越文化会館の管理の基本としてすぐれた芸術文化の鑑賞の場のほかに、みずから創造し、発表できる場、生涯学習の場、人と人との交流の場といったような観点から自主事業を実施したいと提案いたしておりますことから、文化の発信拠点としての文化会館の役割を十分果たしていただけるものと考えております。

 いずれにいたしましても、指定管理者が文化会館の管理について市を代行するにしても、文化会館の設置者はあくまでも市であることに変わりはありませんので、引き続き文化振興の中心的な施設として、さらなる市民サービスに努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

○市川文一議長

 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)

 答弁を聞いて何を一番最初に感じたかというと、市長が言うところの文化の発信拠点というのは、よそから歌手や何か団体を呼んできて、そして文化会館で上演させることが文化の発信だと、この程度にしか文化のことを考えていないということがこの答弁で明らかになりましたね。だから、こういうことが平気でできるんだと思います。私は、何度も言っていますけれども、同じ言葉使っているんです。文化の発信拠点、発信基地、だから大事だ。だけど、中身が全く違う。何とかという若い歌手だとか、年配のベテラン歌手でもいいですよ。そういう人を呼んできて、あそこでもって歌を歌ってもらうことが、これが文化の発信なのか。その一部には違いないですけれども、それが文化活動の中心みたいな言われ方をされますと、上越市の文化行政のあり方というものそのものがもう全く、何だこの程度かと言わざるを得ない、そういうことだというふうに思うんです。ですから、まず文化というものに対するとらえ方を根本から考え直してもらわないと、これからの上越市の、合併すれば大きなまちになるというふうに言われているわけですけれども、この大上越市での文化という問題のとらえ方、取り扱い方、そしてそこでの文化活動のあり方、文化行政をどう進めていくか、まさにこの根本にかかわる問題が、今この文化会館の民間委託という問題でまさに明らかになったというふうに言えるんではないかというふうに思います。今すぐにこの文化に対する考え方改めろと言ってもなかなか難しいとは思いますけれども、しかしここを改めてもらわない限り、この上越での文化行政なんていうのは絵にかいたようなもち、言葉は同じ言葉を使っても、中身は全くない文化行政がやられるということが、これはもう明らかになってくるわけで、これはもう大変な状況だなというふうに思うわけであります。

 この管理会社が、市長の答弁でいいますと、十分なノウハウを持っているというふうに言われました。確かに十分な管理のノウハウ、清掃するとかそういった点でのノウハウは十分持っておられるんでしょう。だけれども、文化施設としての文化会館を管理運営するようなノウハウは、私はこの会社にはないというふうに断言できると思います。だからこそ、この会社もそのことを自覚していて、別の会社にお願いをするんだというようなことを言っているわけですが、しかしその話も今ほどの市長の答弁を聞いておりますと、東京のイベント会社と協力をしてやっていくんだという話でありますが、これも中身を見れば何か歌手だとか演劇団体だとかを呼んできて、ここでイベントをさせることしか念頭にないような、そういう話でしかありません。まさに文化というのは何かということが全く忘れ去られてどこかへ行っちゃっている管理だけの話です。

 市が出しました委員会資料の中に、この会社が扱っている幾つかの県内の事業、会館だとかそういったところの管理運営のことが出てまいりました。その中に新潟の芸術文化会館が載っかっております。あの一覧表を見ると、あたかもそういった芸文会館や、それから見附の文化会館などを直接管理しているかのような印象を与えます。しかし、それは実態は全然違う話でありまして、新潟の芸文会館を管理運営しているのは財団法人の新潟芸術文化振興事業団というのが管理をしているわけです。そこが文化事業を推進をしておりまして、じゃ新潟管財はそこで何をしているかというと、まさにさっき言いました清掃業務、窓ふき業務だけです。ですから、挙げても悪くはないですけれど、あたかもここが新潟の芸文会館の管理運営をやっているかのような印象を与える資料のつくり方というのは私はいささか問題があるんじゃないかなというふうには思いますが、そういうことでありますから、この企業にはそういったノウハウはない。そのノウハウを持っていないものにあるかのようなふうに見立てて管理を任せる、これはもう大失敗するのは火を見るよりも明らかではないですか。こんなことは、やはりやめるべきだというふうに思います。市長は、本当にこの企業にこの大事な文化会館の管理運営を任せて大丈夫だというふうに思っているのかどうか、改めてお聞きをしたいというふうに思います。

 文化会館というのは、最初の質問でも言いましたし、また9月の議会でも言いましたけれども、まさにこの上越地域の文化の発信拠点としての本当に重要な役割を持っているわけでありまして、それは大部分は私から見れば目に見えない影響力だというふうに思います。そして、形にあらわれない、あらわれていないものがたくさんあるというふうに思うんです。そういったことが本当に民間のこういった業者に任せて大丈夫なのかどうかということが問われているわけでありますし、けさほど配られました追加資料に応募した会社の名前が載っておりますけれども、九つというふうに言われましたが、そのうち少しでも文化的なにおいのする管理をやっているのかなと思われるところは二つしか載っていません。あとの五つは、みんなビルの管理会社です。何でこういったところがこんなに大挙して文化施設の管理運営に押し寄せてきたのか。私は、さっきも最初の質問でも言いましたけれど、この選定の過程の中で、選定基準の中に文化施設の管理運営だという、だから文化施設の管理運営のノウハウを持っているところというような、そういう縛りが一つも入っていないんじゃないか、これを心配して言ったわけでありますけれども、まさにその縛りがないがために、こういう企業ばっかが名乗りを上げてくる、こういう結果になったんではないかと思いますが、そういった選定に当たっての基準をどう考えたのかというあたりをこれはやっぱり明らかにしておいていただかなければならないだろうというふうに思います。

 11月25日付の上越タイムスだったと思いますが、このことが記事 このことといいますか、文化会館とオールシーズンプールの指定管理者が決まったという記事が載りました。その記事の中で、選定委員会の委員長が発言したということの記事が載っておりますけれども、その中で選定基準づくりや小規模な企業も参入できる仕組みづくりの検討も書面で意見をした、こういうふうに書かれています。やはり委員長さん自身もこういったところを懸念されての意見なのだろうというふうに思います。書面で出される、よほどのことだろうと思うんです。口頭ではないんです。それほど心配されることでありますから、やはりこれはそもそもの出だしにきちっと文化施設として指定管理者を選定していくんだという観点と意識が欠如していたということを如実にあらわしているんではないかというふうに思うわけですけれども、これから委員会が開かれますが、それに間に合うように、これは市長、ぜひ委員長から書面で出されたわけですから、この意見書を委員会にお配りいただければというふうにも思うわけでありますが、これはよろしくお願いをいたします。

 それで、きのうは行政と市民との協働という話がたくさん議論されました、一般質問の中で。この協働という観点から文化会館を見たときに、今度の指定管理者、新潟管財という会社が管理者になるということを見た場合に、文化事業においての協働ということが新潟管財という会社の管理のもとで進むのかどうか。私は、相当難しいのではないかなと。何度もいろんな場でもって言っているんですが、行政は縦割り行政ということがよく言われますけれども、あちらの方でもって言われたことはわしらのところは関係ないというような、これはあってはならないわけでありまして、協働ということを市長も非常に強調されている。そうしたら、例えばこの文化会館の民間委託に当たっても、住民との協働がどういうふうになるのかという、こういう観点があったのかないのか。それが貫かれていなければ、協働、協働、住民との協働と言ったって、これは全く絵にかいたもちで、ただ唱えているだけ。実際にやっていることは違う話が進んでいく、こういうことになっていくわけであります。ですから、そういった観点から見ても、今度の新潟管財という会社に文化会館の管理運営を委託するというのは、全く不適切なやり方、企業ではないかというふうに思うわけですが、市長の考え、お聞きしたいと思います。

 こういうイベントそのものもやったことのない、そしてましてや文化などということにほど遠いというか、縁遠い企業に文化会館の運営を任せるわけでありますから、この先経営状況がどういうふうになっていくのかというのは大変心配なところです。文化的な施設を民間に委託をして、経営がにっちもさっちもいかなくなっているというのは全国に至るところにあります。これは、やはり民間委託になじまない組織を民間に委託するわけでありますから、そういうことが起きるのも当然だと思うわけでありますが、そういうところでは大体後始末どうするかというと、税金をということに最終的にはなっていくわけです。経費の節減のために民間委託をしていながら、そこで赤字が出ると最後は税金でまたじをする。もう話が逆立ちしているというか、全然おかしな話になるわけですけれども、我が上越市で、それではこの施設、もしもというのは、これはあってはならないことではありますけれど、収支が合わなくなってというようなことになったときに、我が上越市ではこれはおまえさん方、それ承知で受けたんだからということでもって突っぱねることができるのかどうか。やっぱりだめなら仕方がないわということでもって税金の投入、あるいはもう一度直営に戻す、そしてそのしりぬぐいをする。こんなことになったら、初めからこんなことはやらない方がいいわけですから、その辺どういうふうに将来的な見通し考えているのかについても、あわせてお聞きをしておきたいと思います。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再質問にお答えをさせていただきますが、まずもって今回提案をさせていただいている事業者の説明をどういった会社かということを説明をするために、この会社が持っている能力の話をさせていただきましたし、文化事業面につきましてはその部分が、本来指定管理者からいたしますと、どの部分もすべて専門性を持った会社が1社であればこの話は大変わかりやすいんでございますけれども、受付あるいは清掃業務、そして文化事業業務、いろんな管理の業務がございますけれども、今上越市で文化会館を管理委託で出しておりますけれども、それもそれぞれ会社が違ったところに、専門性があるところにお願いしているわけでございますが、そういう意味では1社で、あるいは1事業者でそのことが賄えるということになれば一番いいわけでございますが、したがいまして管理が得意な会社が文化事業を補完する、協力者を得ながら提案してくる形や文化事業が得意な人が管理部門を得意な人を一緒に、目的を同じくして提案してくる形、そういったことが今回もあったわけでございますが、そうしたことから先ほど議員が御指摘された全国的に歌手を呼んできて、議員が言われたことすべて繰り返せませんけれども、そういったことをとらえて文化事業、私がそのようにとらえているというふうに言われたのはそうではなくて、その会社の説明をするために私はそのことを説明させていただいたのでございます。

 そういう意味では、一番最後の方にも答弁で申し上げましたように、みずからすぐれた芸術文化の鑑賞の場の提供ということも、この会社が提案している中に、管理の基本としてすぐれた芸術文化の鑑賞の場であるというほかに、みずから創造して発表できる場、あるいは生涯学習の場、そして人と人との交流の場といったような観点から自主事業を実施したいというふうにこの会社は提案をしてきていただいております。そういう意味では、協働という観点、あるいは市民参画という観点、あるいは上越で芽生えている文化事業、あるいは世界、全国的に芽生えている文化、そういうものをいろいろとミックスをさせることによって、この上越市の文化会館から文化事業の発信基地としてさまざまな活動をしていただくということを考えているわけでございまして、そういった意味から私はそのように説明させていただいたわけであります。

 文化の中身が違う、文化のとらえ方については、やはり人それぞれによって私は違ってくるというふうに思っております。したがいまして、どれをとらえて文化、文化発信の基地、文化事業と言えるのかというと、これまた大変時間がかかってしまいますし、それぞれの考え方が違うわけであります。しかしながら、そこに1,000年も2,000年もいて、上越の場で先人の方が生活をしてこられました。その中の驥尾に付していろいろな情報発信をされてこられました。その一つ一つが私は文化になり得ると思っておりますし、現在生活している皆様方がいろいろと感じておられるその一つ一つが文化の一つであるというふうにも思っております。そういう意味では、文化事業の原点とは文化会館そのものにあるのではないかというふうにも思っているところでございます。そういう意味では、まずは最初の方のいろんな御質問がございましたけれども、ぜひそのようにとらえていただきたいというふうに思っております。

 それから、文化施設で管理する能力がないというふうに言われておりますけれども、先ほど申し上げましたように、まずはこの会社は施設の管理運営にいろいろな能力を持った会社でございますが、その会社とともに文化事業をできる協力者を提案されてきておりますから、そういった点で議論をされて、そして選定委員会の中できちんと公平に選ばれた会社でございますから、私は率直にその重い提案を受けとめさせていただいて、今回提案させていただいているところでございますので、そのように御理解をいただきたいと思います。

 それから、この選定委員会の委員長から意見書の提出があった、それを開示いただきたいということでございますので、委員会の方で提示をさせていただきたいと思います。

 それから、協働という観点で文化振興が進むのかと、この会社で進むのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、生涯学習の場、人と人との交流の場という提案もいたしてきておりますから、その言葉を私ども今のこの時点では信用できるのではないかということで提案させていただいておりますので、まずはそのあり方についてもしっかりと注視していかなければならないと思っておりますし、議員御指摘のように、よそから来た人でそういった市民との協働、地域との協働ができるのかといった点で御心配だというふうに申されておりますので、その点についてもこれからしっかりと、議員から再度また御指摘をいただくようなことがないように、しっかりとその点についても意を用いてまいりたいというふうに思っているところでございます。

 その協働という観点では、地域貢献という点で今回の審査の中にも書いてございます。それぞれ提案してきた中身を見て、市民との交流の場あるいは協働してできる場ということをこの会社はどう考えているのかといった観点で審査の中でも見ているわけでございますから、そういった点で協働という観点で文化振興が進まないということは決してないというふうに思っているところでございます。懸念されている点はよく理解できますので、その会社がきちんと協働という観点でしっかりと市民と交流できていく場を提案できるかどうか、これからもしっかり見てまいりたいというふうにも思っているところでございます。

 それから最後に、将来的見通しということでございますが、会社そのものは財務体質が大変いいということでございますから、そういった点でこの会社については心配はないのではないかと、こうも思っておりますが、しかし何が起きるかわかりません。指定管理者による管理が所期の目的を達成していない場合ということも出てこようかと思っておりますが、その場合には指定管理者の管理実績を踏まえて判断していかなければならないと、こう思っております。すなわち、指定管理者がみずから提案してきた内容どおりかどうかということを確認した上での判断になるわけでございます。その場合、仮に指定管理者が提案してきたことを怠っているような場合については、市が調査を行いまして、指定管理者に対して改善に向けた指導をいたしますとともに、そのような場合、そのような対応しても、なお適切な管理が行われない場合には、仮に指定の期間内でありましても指定を解除し、市の直営に戻すものでございます。

 なお、指定解除に当たりましては、実際に施設を利用されている方々の声や市民の評価ということも参考にしなければなりませんので、選定委員会に意見を求めた上で総合的に判断していかなければならないというふうに思っているところであります。

 以上であります。

○市川文一議長

 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)

 委員会資料として配られたものですけれども、この中に団体の概要の次に、2ページ以降に審査の概要がずっと書かれているわけですが、私先ほどの質問でもお聞きしたんですけれども、上越文化会館の配点と審査ポイントなんていうのも載っていますけれども、文化のにおいがしない配点と審査ポイントなんですね。一般のその辺の その辺のっちゃ失礼ですが、例えば厚生南会館や高陽会館などと同じような観点で審査をしなさいというのが、一見してそういう中身になっているわけです。ですから、審査委員会の方々もこれでは大変苦労されるだろうなと。だって、全然質の違うものを選定するのに、こういう基準で選定しなさいなんて言われたんじゃ、これは文化施設の管理者を選定する上では、とてもじゃないけど、これじゃやれないだろうなというふうに私は思いますけれど、そういう点で、先ほども言いましたように、まず募集の段階でそういう文化施設の管理運営ですよということがどういうふうに募集要項の中に反映されているのかという問題、これが入っていなければどんな企業でもみんな来るわけですし、そして選定の段階ではやはり文化施設を、この上越の文化の発信拠点としての文化会館の管理運営なんだということを中心にした選定基準でないとふさわしい企業を選ぶことができないだろうというふうに思うんですが、この選定基準は私の目から見ればそれにふさわしいというふうには思えないんです。その点で、市長は何でこんな こんなっちゃ失礼ですが、このような選定基準で選定していいというふうに判断されたのかどうか、この点を二つ目としてお聞きをしておきたいと思います。

 それから、今の話の中でも地域の人たちが発表する場だとかという言い方で、文化会館がそういった場としてしかやはり見られていないのかなという感じを受けました。確かにあそこに建物があって、あそこで発表もできますし、いろんなことができるわけで、そういう場であることも確かですけれども、先ほどの質問の中でも言いました無形のといいますか、目に見えない役割がいっぱいあるわけで、そういうものが見えてこないと、やはり文化会館というのは建物の管理だけという、こういうことになってしまうんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺で改めてもう一度市長の文化に対する考え方、いろいろみんな違いがあるというのはそれは当然ですが、行政として見たときには一番広く文化という問題をとらえてもらわないと、狭く見てあっちも切る、こっちも切るということになってもらっては困るわけで、広くとらえてもらわないと困ると思うんですけれども、その辺でのお考えをお聞きしたいと思います。

 だめになったら直営に戻すという話ですが、そう簡単に直営に戻してもらっては実は困るんです。じゃ、だれがその負債を抱えるのか。全部直営に戻して市におっかぶさってくるということじゃ、これは話がもう全然違うわけで、だめなわけですから、そういうときは負債は全部そちらの会社に持たせて、上越市が直営する場合でも身軽になった状況で受け取ると、負債は全部そちらに残してくるという、こういうことが必要だろうというふうに思うんです。ただ、今までのいろんな文化施設での後始末見ていると、残された負債を行政が全部背負い込んで、その借金なりを営々と返済していくという、こういう図式が出てきます。こんなことはあってはならないというふうに思いますし、民間委託をするということから、本来の行政の皆さんが言っている理由からすれば経費節減の逆を行くことになるわけですから、そんなことのないような方策を今からきちっと考えておかなければならないですし、本来ならば条例の中に書き込んでおかなければならなかったのかなというふうにも思いますが、市長のそういった今後の見通しについて、そうした場合にどう取り扱っていくのかという見解を最後に伺っておきたいと思います。

○市川文一議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再度の御質問にお答えをさせていただきますが、まずは募集の中で文化事業の紹介をどのようにされていたのかということでございますが、業務の目的の中で市民の芸術文化の向上と福祉の増進を図るため、上越文化会館の自主事業の実施ということで、文化会館の自主事業ということで触れております。

 それから、自主事業の基本的な考え方の中で、民間事業者との共催を含む招聘事業及び人材、観客育成事業等自主事業は次の事項を遵守し、市と協議するものということで、この文化事業というのは文化会館の中できちんと今までこうやっているというものを出しながら、文化事業の発信基地として提案してくるようにということでお示しをしているところでございます。

 それから、文化のにおいがしない審査ポイントということで、もっと文化事業が中心となる審査の仕方が必要なのではないかということに触れられましたが、その審査ポイントの中にも書いてございますように、企画から実施までの手順という、あるいは自主事業の事業費と事業計画とか、そういう項目を設けながら、何よりも先ほど一番最初の答弁で申し上げましたように、1,000点の中で管理部門が200点、そしてサービス内容、つまり文化事業等のサービス内容については800点ということで、前回、今までのやり方ですと650点対350点、管理部門が350点、そしてサービス内容については650点であったものが、今回文化会館でございますから、文化事業というものを発信基地として、それに足り得る事業者なのかどうなのかという点について、大変私どもも心を配らせていただいて、そういった重点的な800点対200点ということで、重きを置いた審査にさせていただいております。そういう意味では、一たん点数で選ばれたこの事業者についても、再度もう一度この会社でいいのかということが真剣に選定委員会の皆さんで話し合いをされたと。この会社でいいかと、今文化事業を運営をしていかなければならない立場にあって、大丈夫なのかということを再度確認をされながら選んできていただいたということでございますので、私は文化事業が中心となるような審査が適正に行われていたというふうに判断をさせていただいているわけであります。

 それから、負債については、これは利用料金制度の中でございますから、市としては補てんする必要はないというふうに考えているところでございます。

 以上であります。