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2004年1月臨時議会 総括質疑 議事録

○石平春彦議長

 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番 杉本敏宏議員

 私は、日本共産党議員団を代表して、提案されております議案第1号平成15年度上越市一般会計補正予算及び議案第2号事務の委託に関する協議について総括質疑を行います。

 私は、この合併問題が議会で議論されるようになりましてから、一貫して一般質問、総括質疑等々でこの問題を取り上げて質問させていただいてまいりました。12月議会でも申し上げましたけれども、当初の4市村から始まって今日の14市町村まで来たわけでありますけれども、12月議会にも申し上げましたが、当初は私自身は合併そのものに必ずしも反対ではありませんでしたけれども、今日のこの14市町村の合併という姿を見るにつけ、これは上越市民にとってもデメリットばかりでメリットがほとんどない、こういう合併はやはりやめるべきであるという立場に変わってまいりました。そして、今度のこの合併はやはり住民の皆さんに改めて本当に合併する気があるのかないのか問いただす必要があるだろうし、その上で進めるべきであるというふうに考えているところであります。

 七つの質問をさせていただきます。

 まず、最初の質問は14市町村が合併するということはいつ決まったのかということであります。私の認識では、この合併まだ決まっていないということでありますけれども、しかし市民の中にももう既に合併は決まったというような思いにとらわれている方もおられるようであります。市長の口から今の現状、合併が決まったのかどうか、決まっているのかどうか、このことについてまず最初にお聞きをしたいわけであります。合併が既に決まっているというふうに考えておられる方の中には、もう合併が決まったんだから仕方がないじゃないかという、そういうムードもあるようであります。そうしたことから見ましても、現状をまずきちっと市民の皆さんに明らかにする、このことが必要ではないでしょうか。

 そもそも法定合併協議会、法律に基づく合併協議会でありますけれども、この法定合併協議会であっても合併するかしないかも含めて協議する場であります。法定協議会をつくったからといって、必ず合併しなければならないということにはならないわけでありまして、そういう点では勉強会や任意合併協議会、この上越市でつくりました法定合併協議会の準備会、性格的には何も変わらないわけであります。法律に基づいてつくったということだけが異なるわけでありまして、いずれの協議会においても協議の結果、合併をしないというふうに決めることもあり得るわけでありますから、任意協の時代に言われておりましたようにまさに出入りは自由であります。そういう点からいっても、この法定協を設置したことによって合併が決まったというふうな認識は、私は誤りであるというふうに考えておりますが、この点も含めて今この14市町村の合併が決まったのかどうか、この点についてまず最初にお答えをいただきたいというふうに思います。

 本来でありますと、この合併がいつ決まったのかという質問に対する答弁を聞いてから、これから以後の六つの質問をしたいのでありますけれども、しかし総括質疑というこの制度の上からいきますと、それもできませんので、一括して以下の六つの質問もさせていただきます。この以後の六つの質問は、今最初の質問で述べましたようにいつ合併することが決まったかということに関しては、合併するということはまだ決まっていないということを前提にした質問となっておりますことを、まずお話をさせていただきたいと思うわけであります。

 二つ目の質問でありますけれども、事務の委託に関する協議について、この協議の文書のところには地方自治法の規定により安塚町、あと町村名がずっと並んでおりますが、及び名立町のそれぞれとの協議により別紙のとおり規約を定めというふうに書かれております。この書いてある内容からいたしますと、既に事務の委託に関する協議が行われて、そして別紙のとおりの規約が提案されたというふうに読めるのであります。それでお聞きしたいのは、事務の委託に関する協議はいつ行われたのか。私どもの認識では、この事務の委託に関する協議はいまだ行われていないのではないかと思うわけであります。協議が行われていないのに行われたかのような形で議案が提案されるということについては、いささか問題があるのではないかというふうに思うわけであります。

 さて、三つ目の質問でありますが、行政の皆さんが行政執行する際にはその行政執行の法的な根拠が必要ではないかと思うわけであります。廃置分合の議決という行為がなければ市町村合併は決まりません。廃置分合の議決があって初めて合併するという意思が表明されるわけであります。この段階で意思が表明される段階でありまして、合併がこれで最終決定ということではないというのが廃置分合の議決の持っている意味合いだというふうにも思っております。それにしても、一応この廃置分合の議決によって合併という法的な根拠が与えられるということになるのではないでしょうか。そうしますと、廃置分合の議決の前に合併後の事業のための予算組めないはずだというふうに思うのでありますが、市長の見解お聞きしたいと思います。廃置分合の議決前に今回のような補正予算を組めるとした法的な根拠、これは何なのか。私は、この法的な根拠はないというふうに考えております。すなわち、法に基づかない予算執行をしようとしているというふうに見えるわけでありますが、いや、そうではない、ちゃんと法的な根拠はあるということであれば、その根拠を明確に示していただきたいと思うわけであります。

 四つ目の質問でありますが、先ほどの市長の提案説明、配られました提案理由の要旨では、基幹系システムの改修やデータの移行作業があたかも合併の準備作業であるかのように述べております。しかし、よくよく考えてみますと、これは合併の準備作業ではありません。これらは合併が成立した場合にのみ生じる業務でありまして、合併が成立しなければ生じないわけであります。合併が成立したことを見てその準備に入るのが準備作業であって、合併が決まってもいない段階でやるのは合併の準備作業とは言いません。これは、坪井議員が言われたように見切り発車ということになるのではないでしょうか。

 準備作業というのは、それではどういうのをいうか。これは、電算システムのためにこれまで行ってきた計画作成や調査、これが準備作業でありまして、基幹系のシステムの改修というのは準備ではなくて、合併後の実作業であります。まだ決まってもいない合併後の業務を執行できないのではないかと思いますが、こういうことを準備作業といって行う意図は何なのかも含めてお答えをいただきたいと思います。

 5番目でありますが、提案の説明の中では市長はこのように申されました。「改めて申すまでもなく、行政サービスを継続して確実に提供することは行政に課せられている最も重要な責務であります。特に自治体の根幹的事務である住民記録に関する事務、各種税の賦課徴収、介護保険や各種給付などの福祉サービスは、一日たりとも停滞することは許されないものであります」と述べておられましたけれども、これは全く正しいことであります。間違ってはおりません。それでは、だからといって電算システムの統合に11カ月かかるわけでありますが、期日に合わせるために事前着工するということが許されるのかどうか、ここが大問題なわけであります。電算システムの統合には少なくとも11カ月の作業期間を要するとの結果となりましたということで、合併期日である17年1月1日の11カ月前の2月から作業を開始するということが今回の提案の内容でありますけれども、これではまさに本末転倒ではないでしょうか。

 システムの統合作業に時間がかかるというのであれば、廃置分合の議決をした日から合併期日までを11カ月とればいいのであります。何も法的根拠のない状況で前にさかのぼって事前着工する必要はないわけでありまして、法に基づいて行うとすれば合併期日を後ろへずらす、これが正当なやり方でありますし、当然のことだと思うのであります。11カ月の作業期間を要するのであれば、今言いましたように廃置分合の議決後にその作業を行い、その作業が終了してから合併する、こういうふうにすべきだと思いますが、これをやると何か不都合があるのかどうか。私は、何も不都合はないと思いますが、どんな不都合があるのか、どうして早めなければならないのか、先にやらなきゃいけないのか、法的根拠のないことをやらなければならないのか、その理由をお聞きしたいと思います。

 六つ目の質問でありますが、最初の質問でも述べましたけれども、法定協議会というのは合併するかしないかも含めて協議する場であります。ですから、必ず合併しなければならないということではありませんし、それこそ先ほども言いましたが、任意合併協議会などと同じで、出入り自由の協議会であります。入ったら最後出れないという協議会ではありません。そして、これまでの協議の中でさまざまな問題が浮かび上がってきているわけでありますが、そういう中でこの14市町村の法定協に参加している自治体の中の幾つかで、市町村合併の是非を問う住民投票ということが言われ始めてきておりまして、そういう動きが始まっております。先ほど坪井議員の質問の中でもありましたが、この上越市でも例外ではありません。そして、その住民投票の帰趨がどのようになるかというのは、全く予断を許さないということではないでしょうか。既に県内の幾つかの自治体ではこの住民投票等を行った結果、合併に反対というのが多数を占めて協議会から離脱をするというふうになったところも出てきているわけであります。今回の14市町村の合併についていいますと、14市町村のうち一つでも離脱をすればこの14市町村合併は御破算になるわけであります。

 事務事業の調整作業が行われております。上越市の事業に統一するというのが多くの事業でありますけれども、そうした協議の中で町村の現在行っている施策を残してほしいという声が強いというふうにも聞いております。私は、各町村の独自事業どうしても残したいということであれば、合併をしないでその町が存続すればこれはできるんだがなというふうに考えておりますし、そのようにも主張してまいりました。そういう状況の中で、さまざまな理由で14市町村の合併が破綻した場合、この電算システム統合の事業は全くむだだったということになるわけであります。協議の場である法定合併協議会で協議が不調に終わった場合も、この予算執行は全くむだな支出ということになるわけでありますが、その場合にこの責任はだれがとるのか、全く不明確であります。少なくとも事前着工をする、見切り発車をするということであれば、こうした不測の事態に対応する責任、そうした場合の責任のとり方、これを明確にしておく必要があると思うわけでありますが、だれがこの責任をとるのか明らかにしていただきたいというふうに思います。

 最後の質問でありますけれども、システムの設計、改修を行うためには各町村の既存のデータが必要になるわけであります。そうしますと、そういうデータを上越市のシステム改修の上で取り込んでこれを調整するわけでありますけれども、そうした場合に問題になるのは、町村住民の個人情報が上越市の方にその個人の意思にかかわりなく開示されるという問題であります。これは、個人情報保護の観点から見ても大問題ではないかというふうに思うわけでありますが、市長の見解を伺いたいと思います。

 以上であります。

○石平春彦議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 議案第1号平成15年度上越市一般会計補正予算及び議案第2号事務の委託に関する協議についてのお尋ねにお答えいたします。

 最初に、14市町村が合併するということはいつ決まったのかとの御質問にお答えいたします。市町村合併につきましては、御案内のとおり関係市町村が議会の議決を経て行う申請に基づき県知事が県議会の議決を経て定めることとなっておりますので、市町村としての意思決定はこの廃置分合の申請を行う際の議決をもってなされることとなります。したがいまして、この議決を行っていない現在の状況においては、当市を初め上越地域合併協議会を構成している14市町村が合併するということがまだ決まったわけではございません。このように14市町村が合併することが正式に決まっていない状況の中ではありますが、このたびの基幹系システム統合業務に係る補正予算及び事務の委託につきましては、合併の期日を平成17年1月1日という合併協議会における決定を前提として、これまで積み重ねてきた手順を踏まえて御提案するものでございます。

 次に、事務の委託に関する協議はいつ行われたのかとの御質問にお答えいたします。このたびの事務の委託に関する協議は、地方自治法第252条の14第1項に基づき行うものであり、委託する13町村と委託を受ける当市のそれぞれの議会の議決をもって協議が調ったこととなるわけでありますので、御質問の事務の委託に関する協議はまさに現在行われつつあるというように御理解を賜りたいと思っております。

 次に、廃置分合の議決前に今回のような補正予算を組めるとした法的根拠は何かとの御質問と、基幹系システムの改修、データの移行業務は合併が成立した場合にのみ生じる業務である、まだ決まってもいない合併後の業務は執行できないのではないかとの御質問にあわせてお答えいたします。このたび基幹系システム統合に係る予算を廃置分合の申請の議決の前に調製し、執行することにつきましては、この事務の管理及び執行を13町村が当市に委託すること、すなわち補正予算とあわせて御提案申し上げている地方自治法第252条の14第1項に基づく事務委託をその根拠としております。私ども14市町村は、私どもを取り巻く厳しい状況の中、今後のまちづくりの理念を共有するものとして昨年8月に法定合併協議会を設置し、14市町村による合併について協議を重ねてきたところであり、この中で昨年11月26日に開催された第3回上越地域合併協議会において合併の期日を平成17年1月1日と定めました。また、かねてより12カ月を要するものと予測し、議会等にも御説明してまいりました基幹系システムの統合について詳細な調査を行った結果、昨年12月にはこの統合業務におおむね11カ月を要することが明らかになりました。もとより市民の皆さんに行政サービスを継続して確実に提供することが私ども行政に課せられた極めて重要な責務でありますことから、平成17年1月1日の合併期日に間に合うようシステム統合に着手することとし、合併の最終段階である廃置分合の申請の議決の前に業務を執行し得る手法として、地方自治法に定める事務委託を行うことといたしたのであります。したがいまして、基幹系システム統合に係る予算を廃置分合の申請の議決の前に調製し、執行することにつきましては、法的に何ら問題はないものと考えております。

 次に、11カ月の作業期間を要するのであれば廃置分合の議決後にその作業を行い、終了してから合併すればいいのではないか、何か不都合があるのかとの御質問にお答えいたします。合併の期日につきましては、先ほどから申し上げておりますとおりこれまでの議論の積み重ねの上に合併協議会において平成17年1月1日と決定いたしたところでありますので、まずはこの日に合併することを第一に考え、それに向けて準備を進めるべきであると考えております。

 次に、協議の場である法定合併協議会で協議が不調に終わった場合、この予算執行は全くむだな支出となるが、その場合だれがこの責任をとるのかとの御質問にお答えいたします。このシステム統合の業務は市町村合併に伴って必要となるものでありますので、仮に当市が合併しないこととなった場合、あるいは仮に合併の枠組みが変更となった場合には、このたびの業務の全部、あるいは一部が不要なものとなり、その点につきましては議員御指摘のとおりであります。しかしながら、このたびの基幹系システム統合業務はこれまでの経過や現在の状況を踏まえ、14市町村による合併が確実に行われることを見込み、合併関係町村との事務委託に基づき補正予算を議会にお諮りし、執行するものであり、違法、あるいは不当なものではありません。仮に合併協議が不調に終わった場合においても、法的な責任はないものと思っております。その一方で、私は提案者としての責任を十分に承知いたしており、その上でこの14市町村による合併は必ずなし遂げられるという信念のもと責任を持って提案するものでありますので、ぜひ議員各位の御理解と御協力を賜りますようお願い申し上げます。

 次に、町村住民の個人情報が上越市に渡されるが、個人情報保護の上から問題があるのではないかとの御質問にお答えいたします。現在上越地域合併協議会を構成する14市町村のすべてで個人情報保護条例が制定、施行されております。したがって、このたびの市町村合併に伴う基幹系システム統合におきましても、テストデータの作成、移行、さらには最終的な町村データの取り込みを行うため、各市町村の個人情報保護条例等の規定に基づく所定の手続を経て、極めて厳格に取り扱うことは当然のことであります。当市におきましては、他町村の住民の個人情報の収集を行って、システム改修後の動作試験を初め最終的な全データ取り込みを行いますので、個人情報の収集について当市の情報公開・個人情報保護制度審議会の答申を得た上で実施いたします。一方、13町村におきましては当市に住民の個人情報を提供するために、それぞれの条例の規定に基づく手続に遺漏のないよう十分な連携をとってまいりたいと存じます。

 さらに、昨年14市町村すべてで個人情報と行政情報の一層の保護を図るため、情報システム及びネットワークなどのセキュリティーポリシーを制定いたしたところであります。この結果、個人情報保護条例とあわせてコンピューターを用いた情報システムのより厳格な運用体制が整備されたところであります。

 また、個人情報を直接取り扱う委託業者に対しましては、当市の個人情報保護条例及びセキュリティーポリシーにより守秘義務と目的外利用の禁止を課するとともに、委託契約条項にも重ねて明記し、厳重な個人情報管理の徹底に努めてまいります。

 また、設計や改修及びデータ移行テストを行う作業室は、指紋照合によって登録者だけが入室できるようにするとともに、コンピューターを操作する者はパスワードなしでは操作できないようにするなど、二重、三重の対策を講ずることで個人情報の安全管理に万全を尽くす所存でございます。

 以上でございます。

○石平春彦議長

 11番、杉本議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番 杉本敏宏議員

 市長、私は廃置分合の議決前に今回のような補正予算を組めるとした法的根拠は何かというふうにお聞きをしたんです。市長がお答えになったのは、事務委託に関する法的根拠ですね。
 地方自治法の第252条の14第1項というのは事務の委託に関する規定であって、これは「普通地方公共団体は、協議により規約を定め、普通地方公共団体の事務の一部を、他の普通地方公共団体に委託して、当該普通地方公共団体の長又は同種の委員会若しくは委員をして管理し及び執行させることができる」という規定です。
 御存じですよね、お読みになっていますよね。ここのどこに事前に廃置分合の議決前にこういう補正予算を組んでいいという根拠が書かれているんですか。ないじゃないですか。
 実は地方自治法のどこを見ても、「廃置分合の議決前に合併後の施策にかかわる予算執行してもいい」ということは書かれていないんです。私の認識では書かれていないもんですから、市長にお聞きをしているわけです。どういう法律に基づいて事前着工するんですかと。

 すりかえてもらっちゃ困るんです。違う答弁をしてもらっちゃ困るんです。総括質疑は3回ということになっていますから、これで1回だと言われると非常に困るんです。違う答弁をして質問の回数を減らされるというのは、一番困るんです。そういうことのないようにきちっと聞かれたことに答えてください、まず。

 私が聞いているのは、「廃置分合の議決前に今回のような補正予算を組めるとした法的根拠は何か」と聞いているんです。事務委託ができるということの事務委託の協議に関する法的根拠を聞いているんではないんです。そのことを最初にきちっと答弁をしてもらわないと、議論が進まないわけであります。

 先ほども言いましたけれども、総括質疑の制度からいってこれで私が引き下がると1回質問損しますので、以下の問題にも続けて質問をいたしますが、最初の項目、決まってませんという答弁でありました。
 当然であります。決まってないんです、合併はまだ。合併が決まるのは、協議会で協議をして協議が整ってすべてが終わってから決めることになるわけです。中には、法定協での議論を全部詰めないまま、合併してからやろうなんていう不届きな自治体もあるというふうに聞いておりますけれども、それはさておいてわが上越市を含む14市町村ではそんなことはないと思います。すべての協議が終わった後で廃置分合の議決が行われ、合併するかしないかの意思表示をするということになるわけでありまして、現状は声を大にして言いますけれども、「合併をするかしないかということはまだ何も決まっていない」ということでありますから、そのことを前提に進めていかなければならないというふうに思います。

 市長も言われましたけれども、廃置分合の議決が行われたからといって、それで合併が決まるわけでも実はないんです。県知事に申請をしますし、県議会の議決が必要です。県議会が議決をしても、それでもまだ決定ではないんです。最後は総務省に申請をしてそこで告示をされて、これでやっと決定です。ですから、そこまでいかないと合併は決まらないわけですから、それまでの間に県議会で否決されるということもあるかもしれませんし、国が告示をしないということだってあるかもしれません。
 そういうふうにまだまだ合併を実際にするというまでにはたくさんのハードルがあるわけでありますから、軽々に「合併は決まった」などというふうには言わないように、我々も慎んでいかなければいけないというふうに思うわけであります。

 そのことを市長は明確に「合併はまだ決まっていない」というふうに言われましたので、そのことを前提にして話を進めていきたいというふうに思います。

 事務の委託に関する協議、私は「いつ行われたのか」というふうにお聞きしましたところ、「現在行われつつある」というのが答弁の趣旨だったというふうに思います。
 これまでの合併の協議は、議会と行政との間で密接な連携のもとで行われてきたというふうに思っています。市町村合併特別委員会、それから合併検討委員会というのが議会に設けられて、そういう合併の協議に関する項目が逐一議会に報告され、そこで議論がされてきました。しかし、事務の委託に関する協議の問題について、それじゃどれだけこれが報告されたか、私には余り記憶がないのであります。

 そして、私が実は質問したかったのは、「協議がいつ行われたか」というふうにお聞きしましたけれど、協議をした結果、協定書、協定が結ばれるわけですね。今協定提案されております、この議会に。規約という形で提案されております。規約が提案されているということを見て、私は「協議が終わったのか」というふうに考えたわけです。しかし、市長の答弁は「行われつつある」という答弁でありました。そうすると、「まだ協議の決着を見ていない、事務委託に関する協議の決着をまだ見てない」わけです。「まだ決着していないのに議会に決着したかのような形で規約を提案する」、これは問題ではないですか。決着した段階で出すべきものだというふうに思いますけれども、市長はその辺どういうふうにお考えになっているんでしょうか。

 そして、もう一つつけ加えれば、その事務の委託に関する協議が整わないうちにそれに基づく補正予算が出される、こんなこともあっていいんでしょうか。私、議員になって8年にこれからなろうとしているところですけれども、先輩の方々もたくさんおられます。これまでの予算審議の中でこういう予算の提案があったのかどうか。私の議員経験の中ではなかったように思います。合併だからということでそういう法なりを無視した形で提案やさまざまなことがやられるということになれば、これは合併の最大の弊害だというふうに思いますし、ここでやられたことがひいては合併後の議会と行政との関係の中にも引き継がれていくということになります。ですから、そういう点から考えれば、根拠のない、協議が終わっていない問題を議会に提案するなどという、こういうやり方はやはりやめるべきでありますし、今後、今回を含めて絶対にあってはならないことだというふうに思うのであります。この点で市長は、どういう考えのもとで「協議が行われつつある」というふうに言っておられるその結論を議会に提案をされたのか、この点をお聞きしたいというふうに思います。

 私は、議会人としてこういう提案の仕方そのものにまず賛同するわけにはいきません。議会の権威、議会と行政との関係を全く覆すようなやり方だというふうに思うからであります。

 「法的根拠は何か」という問題については、先ほども最初に違う答弁をするのではないということでお話をしましたけれども、我々議会では予算と予算関連の条例とが提案された場合に、これは議員であれば皆さん御承知だと思いますけれども、条例を先に議決をして、その後で関連予算の議決を行います。これは何を意味しているかということでありますが、私の勉強したつたない範囲内ではありますけれども、これはまず条例制定という法律行為があって予算執行の法的な根拠が決まり、その法的な根拠によって初めて予算が組めるし、執行できるというふうに聞いております。だから、条例を先に議決をして、後から予算を議決するんだというふうに教えられてきました。そして、実際わが上越市の議会でもそのように行われているはずであります。

 それで、議会の審議のあり方というのは、これは単なる儀式ではないというふうに思うわけでありまして、逆に予算を先に可決して後から条例を可決してもいいんだということにはならないというふうに思うわけでありますけれども、今回の補正予算の法的な根拠というのは何かといえば、廃置分合の議決を行って上越市として議会としても合併をするという意思表示をしたところから合併の具体的な動きが始まるわけでありまして、それなくしてこの予算を組むというのは、これは法的に見ても大きな問題を含んでいるというふうに言わざるを得ないわけであります。こうした問題も含めて、改めて法的な根拠についてお聞きをしたいと思います。

 基幹系システムの改修やデータ移行作業についてもあわせてお答えがありましたけれども、私はそういう点ではまだ決まってもいない合併後の業務の執行はできないというふうに考えておりますけれども、改めてどうして合併後の業務をすることができるのか、明確にお答えをしていただきたいと思います。

 行政サービスを中断することなく、遅滞なく継続してやらなきゃならないから事前着工するんだというような、それはそれでいいんだというような答弁だったかと思います。
 しかし、私は最初の質問でも言いましたけれども、11カ月かかるんであれば、少なくとも廃置分合の議決をした−−6月議会でというふうに言われておりますから、そこから11カ月先に合併の期日を延ばせばいいんです。合併の17年1月1日に固執する必要は何もないわけです。
 仕事が間に合わなかったら、期日を延ばすしかないんです。それを逆のことをやろうというわけでありますから、それで期日を延ばすことが何で不都合なのか、延ばしたって一向に構わないわけです。どういう不都合があるのかお聞きしているわけですが、「こういう不都合がある」という話が、今の答弁の中では具体的には出てこなかったのではないでしょうか。改めてどんな不都合があるのかお聞きをしたいというふうに思います。

 それから、これもやはり合併だからということでこういうことが許されるということにはならないだろうというふうに思うわけですが、事務作業が間に合わないからといって、まだ枠組みが決まっていないようなことをこれからもやるのかどうかということにもかかってまいります。
 例えばある建物を建てるとします。その建設期間が今の例でいえば11カ月かかると。だけど、竣工式決めちゃったと。それで、11カ月かかるからそれに合わせるために、本当はもうちょっと後のところ予定していたんだけども、早く議決してくれといって議会に、中身もまだ基本的な調査も何も行わないうちに予算だけ通してくれというふうに言っているのと同じやり方だというふうに思うわけです。そんなことは、これまでの議会の審議の中でも許されなかったはずだと思います。ちゃんと基本計画がつくられ、実施計画がつくられ、調査が行われて、そして予算が組まれて出てくるというのが当たり前のやり方ですけれども、こういったやり方を合併だからといってやらないでいいということには私はならないというふうに思うわけです。
 そういう点で、合併の廃置分合の議決があってから着手したのでは何か不都合があるのかどうか。私はないと思いますけれども、改めて具体的にどんな不都合があるかお聞きをしたいというふうに思います。

 だれが責任をとるかという問題ですが、市長はこの合併はちゃんと進むだろうという、そういう見込みのもとでやっているというふうに答弁の中で言われました。
 こういう問題、見込みでやられたら困るんです。我々も今まで議会の議論の中でずっとそうだったと思うんですが、大体行政の方からいろんな提案が出されてきたときに、見込みで話をされたらどの議員の方だってみんな大きな怒りを持って議論されたと思うんです。合併だから見込みでやってもいいなどということには、これは絶対にならないと思うんです。ちゃんとした根拠がなければならないですし、ですからそんな見込みでやれるということが許されるんだとしたら、何でも見込みでもってやりますということでもってできちゃうということになるわけですね。そうすると、これも合併後の自治体の行政のあり方にもかかってくると思いますけれども、ちゃんとした手順を踏まずに、どうせできるんだという、そういう見込みで物を進めるということが、今度はやってもいいというお墨つきをこの場で与えることになっちゃう。私は、それは大変危険だなと、議会なんていうものはそうなれば要らなくなってしまう、行政が勝手に見込みで進められる、そういうお墨つきをやることになっちゃう。これはやはり避けるべきではないかというふうに思います。

 この事業の予算は約15億円かかるとされているわけです。今回の補正予算は、額は少ないですけれども、そこに債務負担行為がついております。新年度の予算でその債務負担行為が実施されるわけでありますが、ですからトータルでもって見なきゃなりませんし、16年度の後半に補正予算を組むというふうにも言われております。合わせて15億円ということになるわけです。
 前の委員会でもって私はお聞きをしたことがありますが、今回の作業は改修です。今あるシステムをもとにして取り込むためのシステムをつけ加えたり、容量を大きくしたりということなわけですが、新しくシステムを全部一から別の業者に発注したら大体どのくらいかかるんですかという質問をしたら、21億円程度だという話がありました。私は、そもそも改修に15億円もかかるなどというのは、金のかけ過ぎだというふうに思います。しかし、それは横へ置いたとしても、その15億円のうちの特別交付税で措置される分を除いても約6億円、その47%に当たる3億3,000万円ほどが上越市の負担になるわけでありますが、これだけの負担を先ほども言いましたように見込みだとか、こんなことで執行していいのかどうか。私は許されないというふうに思いますが、最初の質問でも言いましたように、こういう大金を投ずるわけでありますから、もしこれがうまくいかなかった場合の責任どうするのかというのは、はっきりさせていただかないと困るというふうに思うんです。
 責任の問題というのは、別の言葉で言えば例えば監査請求をされるとか、行政訴訟されて、市長にその責任があるというふうに言われたときに、弁済の責任がかぶっていきますよという意味にもなりますけれども、そういったことも承知の上でやっておられるんでしょうねというふうにお聞きをしたいわけであります。

 そして、これは市長だけではないというふうに思います。私が今まで述べましたように、今回のこの補正予算には大きな問題がいっぱい含まれております。これをよしとして可決をした議会にも、その責任の一端は当然覆いかぶさってくるだろうなというふうに思います。議会というのは連帯責任ですから、この議案がおかしいというふうに言ったこの私にもその責任はかかってきます。推進をされた議員の方と平等の−−変な平等ですが、平等の責任を負わなければなりません。私は、本当はそんな責任負いたくありませんけれども、やむを得ないと思います。だから、そんな責任を負いたくないもんですから、声を大にしてこの議案はおかしいというふうに発言もさせていただき、市長の真意をお聞きしているわけであります。

 電算システムの問題は、個人情報の問題、審議会に諮って云々ということが言われましたけれども、私は町村からデータが上越市に来た段階で、もうそこで何のたれべえさんの情報がその方の同意なく上越市に開示されるわけですから、そこに大きな問題があるというふうに考えているわけです。その点で改めて市長の見解をお聞きしたいと思います。

○石平春彦議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再度の御質問にお答えさせていただきますが、まず総論で廃置分合申請議決の前に基幹系システム統合業務を行うことについての再度の御質問がございました。先ほど答弁でも申し上げましたが、基幹系システム統合業務に係る予算を廃置分合の申請の議決の前に調製いたしまして執行することにつきましては、この事務の管理及び執行を13町村が当市に委託すること、すなわち補正予算とあわせて御提案申し上げております地方自治法第252条の14第1項に基づく事務委託をその根拠といたしております。また、このことは県の市町村課とも相談した上で御提案申し上げているものでございます。

 なお、廃置分合の申請の議決の前であっても、事業費が国の特別交付税の対象経費とされることや、同じく国の合併準備補助金の補助対象経費となることからも、このような取り組みが認められていると言えるものと考えているところでございます。また、廃置分合議決前に関連の予算を提案できないという法的根拠もないところでございます。

 次に、事務委託についての再度の御質問でございますが、事務委託におきまして地方自治法が定めております協議というのは、あくまで議会の議決を経て行わなければならないものでございますので、そのようにお答え申し上げたところでございます。なお、他市町村との協議と補正予算の提案との関係におきましては、さきの法定合併協議会の設置に係る協議とその関連予算の上程と同様の関係であると考えておるところでございます。したがいまして、基幹系システムの統合におおむね1年要するということが予測されておりましたので、どのような事務手続が適当であるかについて当市においてまず検討してきたところでございます。このような中におきまして、昨年11月25日にこのシステム統合調査の中間報告でシステムの統合にはおおむね11カ月期間が必要ということが明らかになりました。このことから上越地域合併協議会の構成市町村におきましてまず協議をさせていただいて、事務の委託という手続により基幹系システム統合業務を行うことについての意思統一をまず図らせていただいた。そして、その後このことを受けてそれぞれの市町村において所定の手続を経て議会に提出をさせていただいて、今お諮りをさせていただいているところでございます。

 3点目でございますが、どんな不都合があるのかということについてでございますが、議員御指摘のとおり廃置分合申請議決の後にシステム統合の業務を始めて、そのために合併期日を平成17年の1月1日より先に送るということも考えられなくはないわけでございます。確かに新聞報道によりますと、政府は平成16年度末の時点で1年以内の合併を知事に申請している市町村につきましては、引き続き現行の合併特例法の規定を適用するという内容の合併特例法の改正案を今通常国会に提出するとのことでございますが、あくまでも法案の提出という段階でございまして、まだ法律として成立したわけではないということを考えているわけであります。したがいまして、政治情勢によっては法案成立の行く末もわからない中でこのことを基点に物事を考えるのは、合併後の行政運営を担う者として責任ある判断とは言えないというふうに思うところでございまして、そのような手法はとらないことといたしたわけであります。いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたとおり当市を含めた14市町村におきましては、これまでの協議の積み重ねの中で合併の期日を平成17年1月1日と決定いたしたところでございまして、これは14市町村の総意で決定しているわけであります。まずはこのことを第一に考え、それに向けて準備を進めるべきであるというふうに考えているというふうに申し上げたところでございます。

 続きまして、4点目でございますが、合併協議が不調に終わって、この業務に係る支出がむだになった場合の責任ということについての御質問でございますが、答弁でも申し上げましたように力を合わせてともに新しいまちをつくろうという強い意思で、強い思いを持った14市町村でこれまで一緒に手を携えて取り組んでまいりました。したがいまして、合併協議が不調に終わるということは想定していないというふうに申し上げたところでございますが、合併協議が不調に終わりまして、このたびの基幹系システム統合業務に係る支出が不要なものとなった場合には、その理由のいかんを問わず市民の御批判をいただくという責めを負う立場にあることは十分承知いたしておりますので、そのように申し上げたところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。

 次に、個人情報保護というところでの再度の御質問でございました。漏えいした場合ということでございますけれども、職員やこの業務に携わる委託業者につきましても、条例や諸規定に基づきまして個人情報の保護と適切な事務の運用に取り組むよう徹底するとともに、委託業者の業務についても委託契約条項に重ねて明記いたしまして、厳重な安全管理を行っていくというふうに先ほど答弁で申し上げたとおりでございます。しかしながら、万が一他市町村の住民の個人情報が漏れた場合は、当市の条例や関係法令に基づきまして厳格な処分、これは懲戒処分とか損害賠償請求などというのを考えているわけでございますが、を行うのは当然でございますが、繰り返しになりますが、そのようなことが起きないよう不断に安全管理に努めていくことが受託者としての上越市の責務であるというふうに考えているところでございます。

 以上であります。

○石平春彦議長

 11番、杉本議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番 杉本敏宏議員

 どうも市長は人の質問をよく聞いておられないんですかね。一番最後、聞かれたことと違うこと答弁されましたでしょう。何聞かれたかわかってないんじゃないんですか。
 私は、上越市に取り込んだ情報が取り込んでからどこかに漏えいする、そのことについてなんて何も聞いてませんよ。そんなこと一言も聞いてません。
 例えば私の個人情報が上越市から上越市の勝手な、私がうんと言わないのに上越市の権限で頸城村に流されたら、その段階で私の情報が頸城村という第三者のところに開示されることになるわけですから、これは問題だというふうに言っているんです。その逆のこと。三和村や大潟町の住民の方の情報が上越市に来た段階で、そこの住民の方からしてみれば自分の情報が勝手に上越市に開示されちゃうわけです。これ個人情報保護の問題や情報公開の問題から見てどうなのかと聞いているんです。
 取り込んだ後でそれが業者がどうのこうので漏れるとかなんていう話全然聞いているんじゃないです。人の話をちゃんと聞いて、そして的確な答弁してください。全然違うでしょう。だから、よその町村の方の情報を上越市が取り込んだ時点で、向こうの方にしてみれば願ってもいない情報の開示になるわけだから、個人情報の保護の上から問題でしょうと言っているわけです。問題ないですか。そのことを聞いているんです。

 それから、法的根拠の問題もそうですね。
 さっきも再質問でもって言いましたでしょう。252条の14というのは事務委託に関する条項です。私は、それ事務委託しちゃいけないなんて言ってませんよ。事務委託に関する条項で、これは別に合併にかかわる問題だけじゃないんです。日常の行政の問題であったって、さまざまな問題である町とどこかの市が協議をして、この仕事をおたくのところでやってもらえませんでしょうかと、これはあり得ることです。ですから、例えば介護保険の業務を人口の少ない町村が周りの大きなところに事務委託するというのは、今までだってあるわけですし、やっています。ですから、そういう事務委託に関する法的な根拠を聞いているんじゃないんです。そんなのは当たり前のことですから、どこでもやっていることですから。
 私が聞いているのはそうじゃなくて、「廃置分合の議決の前に廃置分合の議決をした後でやるべき仕事を事前着工してもいいという法的根拠はどこにあるんですか」と聞いているんです。最後言われたのは、しちゃならんという−−逆か、何かそういう根拠もないというようなことを言いましたけど、やはり行政の執行者としてはそれはうまくないでしょう。
 今のわかりましたか。何わかったんですか。

 行政の執行者としてはうまくないでしょう。法的な根拠に基づいて行政執行というのは進められるわけでして、法的な根拠がないのに進める、「廃置分合の議決前に補正予算を組んではいけませんという条項がないからやってもいいんだ」なんていうことは成り立たないでしょう。そういう論理が成り立つとすると大変なことになります。いろんな法律等々があって、やっちゃならんというふうに決まっていないからやってもいいんだというふうに解釈できるとしたら、大変でしょう。そんな法律解釈というのは通常成り立たないんだと思います。それが合併だから成り立つんだとしたら、この合併というのは一体何だということになりませんか。

 だから、私は「予算を組めるとした、組んでもいいよという法的な根拠はどこにあるのか」と聞いているんです。ないんです。法的な根拠はないんです。ないのにやろうとしている。だから、252条の14みたいなもので、そういうものを根拠だみたいなことですりかえないと答弁できないんです。あれば堂々と、この第何条−−どの法律でもいいです。「何条に基づいて事前着工してもいいということがここにこういうふうに書かれている」というふうにはっきり示してもらいたいんですが、これはないんです。ないことをやろうとしているんです。だから、大問題なんです。こんなことが許されるとしたら、もう何でもできるということになります。法的な根拠があろうがなかろうが、何でもこじつけてやれるということになってしまいます。それは、法治国家としては許されないことだというふうに思います。ですから、きちっとした根拠をやはり明らかにしていただきたいというふうに思います。

 もう一つ、どうしても11カ月かかるんであれば、それはやっぱり廃置分合の議決をした後11カ月かけてやるべきです。だからといって、11カ月かかるからといって前倒しで、さっきも言ったように法的な根拠もなしに事前着工する、見切り発車をする、こんなことは許されないんじゃないでしょうか。それでも「法的な根拠があろうがなかろうが期日だけは守らんきゃいけないんだ」ということで、何が何でもやるというのが市長の考えなのかどうか、この点を最後にお聞きしたいと思います。

○石平春彦議長

 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長

 再度の御質問にお答えさせていただきます。

 最初に、他町村の住民の個人情報を収集して開示、漏えいする危険性があるということ……

◆11番 杉本敏宏議員

 漏えいじゃないよ。違うって、漏えいじゃないって。

○石平春彦議長

 市長、他の町村から上越市に渡った段階で問題はないのかと、漏えいの問題ではないです。

◎木浦正幸市長

 わかりました。他町村から上越市に個人情報が渡ったことについて問題はないのかということの再度の御質問でございます。

 他町村の住民の個人情報の収集につきましては、当市の個人情報保護条例の手続を経て行いますので、法的に問題はないものと考えているところでございます。また、他町村における当市への個人情報の外部提供につきましても……

◆11番 杉本敏宏議員

 外部提供なんて聞いてないって。聞いてないことを幾ら答弁してもらっても困るんだよ。

◎木浦正幸市長

 同じく各町村の個人情報保護条例などの規定に基づいて適正に処理されるものと考えておりますので、これにつきましても法的に問題はないというふうに考えております。

 次に、最初の冒頭のところで法的根拠のことがございましたので、再度の御質問にお答えさせていただきますが、事務の委託をもって当市の業務を行うことといたしているものでございまして、そのようにお答えいたしているところでございます。議員の御質問が、もし仮に廃置分合の前にこの補正予算をお認めいただくことそのものの法的根拠を求められているのであれば、廃置分合の議決前にこのような事務を行ってはならないという禁止規定がないことを先ほどから説明させていただいているところでございまして、そのような方法で提案をさせていただいているものであります。

 なお、自治法にできると明確に規定している条文はないというふうに思っておりますが、一方できないとした条文についてもないわけでございます。すなわち、できない、あるいは違法であるというケースについて、法律上明確に定められる現行法制度の中で今回のケースにつきましては、所定の手続を踏めば全く問題はないというふうに考えているところでございまして、総務省も、あるいは県の市町村課につきましても、同一見解であるというふうに思っております。

 最後に、この見込みやちゃんとした手続を踏まずに何が何でもということが最後の御質問であったわけでありますけれども、私はそのようには思っておりませんで、法律上しっかり法律に適合していないかどうか、そしてまた13町村の状況、そして市民の状況、そしてこの合併の必要性の現況、そんなことを皆さんに御説明申し上げながら、きちんとした手続をとって、民主主義をきちんと頭に入れながら進めてきておりますので、何が何でもということは当たらないのではないかというふうに思っておりますし、私はそのように誠心誠意やらせていただいているというふうに認識いたしておりますので、そのように御理解を賜りたいと思います。

 以上であります。