2003年9月議会一般質問

議事録

目次
◆杉本敏宏議員 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◎木浦正幸市長 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◆杉本敏宏議員 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◎木浦正幸市長 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◆杉本敏宏議員 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◎木浦正幸市長 【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◆杉本敏宏議員 【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◎木浦正幸市長 【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◆杉本敏宏議員 【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
◎木浦正幸市長 【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 

○石平春彦議長
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 一般質問を続けます。
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
 通告しておきました2件について一般質問を行います。
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 市長は、これまで民間でできることは民間に任せるということをいろんな場で言っておられます。上越市の一般会計が500億円、特別会計もおおよそそれに近いものがありまして、合わせれば1,000億円ありますから、これがこの地域に出回ればそれなりの効果を及ぼすということは明らかなことであります。そうしたことから、民間に出せるものは出すというのも一つの方法ではあるかというふうに思います。
 これまで行政と民間とのかかわりを見ていきますと、例えば普通建設事業などは早い時期から入札、そして発注という形で民間に任されてきました。また、その後、特に国の方の施策としては民営化というようなことが行われましたし、また最近では独立行政法人という形で民営化されていることもあります。地方においても地方独立行政法人という形でそういうことが可能になってまいりましたし、最近ではアウトソーシングという言葉が非常にはやっております。また、PFIというやり方で民間に仕事を任せるという、こういう方法も取り入れられてきているわけであります。
 いろんな形で行政が行う仕事を民間に任せる、発注するということがあるわけでありますけれども、私は6月議会でも指摘しましたが、何でもかんでも民間に任せていいのかと言えばそうではないはずだと。行政がどうしてもやらなければならない仕事があるはずであって、それを離してまで民間に任せるというのは行き過ぎだし、間違いではないかという指摘をさせていただきました。
 そういう立場から今回も質問をさせていただくわけでありますけれども、まず第一には民間でできることを民間に任せるということをどんどんやっていった場合に、それでは残った自治体は一体何をやるのか、どういう役割を担うのか、こういうことだと思うんであります。地方財務という雑誌が出されておりますが、それのことしの5月号に、日本総合研究所の研究員の方が論文を発表しておりますけれども、そこでも自治体が外部に仕事を出すのは重要な施策だけれども、ただしそこには前提条件があると言っております。そして、つまり民間でできることはできる限り民間に任せた後に、自治体はどのような役割を担うべきなのか、どのような機能を備えるべきなのかを明確にすることであるというふうに言っているわけであります。私もまさにそのように思います。その点で上越市がさまざまな行政施策を民間に任せていったときに、上越市というのはそれでは一体その後何をする組織になるのか、どういう役割を担うのか、この点をまずお聞きしたいと思います。
 効率化、経費節減のために業務を委託するということが言われておりますが、そうしますと裏を返せば直営事業は非効率で高コストだということが前提になっているのではないかと思われます。そういうことが今まで検証されてきたのかどうか。これは、1年ごとの短期の問題だけではなくて、5年、10年という長期にわたる場合もあると思いますが、そういう検証、コスト分析、コスト把握、そして本当に民間が安いのかどうか、官がやると経費が高上りになるのか、そういう検証が行われているかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
 そして、三つ目でありますが、直営サービスが、今言いましたように、非効率、高コストであるとした場合、その原因は何なのか。ただ単に外部に委託する、外部に出せばそれで済むという問題ではないというふうに思います。高コスト、非効率になる原因があるわけでありますから、それを解消することが必要ではないかと思いますので、その原因を探る必要があると思うわけであります。
 そして、四つ目でありますが、今のことに関連して、この原因を改善すれば直営のままでも高効率で低コストを実現することができるのではないかとも思うわけであります。何でも民間でできることは民間にということではなくて、本当にそれではそれが官の中でやるとだめなのかどうか、その点での再検討が必要ではないかというふうに思うわけであります。
 財政の問題からいいますと、業務委託等々で人件費を減らすことが恐らくできるかと思いますが、それにも今のところでいえば限度があるだろうと思います。市町村合併で14市町村が合併した場合でも2,400人ほどの職員を1,650人程度にまでしか減らせないという、これは合併による合併効果でもそれだけしか減らせないわけでありますから、合併しなかった場合でいくと恐らくもっと少ないことを想定しておられると思いますから、人件費そのものはそんなに減らせないんだろうと思います。しかし、業務委託をすればその分委託費がふえることになります。今上越市の人件費はおおよそ89億円ほど、委託費が34億円程度であります。これは平成14年度の決算数値でありますが、これが人件費が例えば9億円減って80億円になっても、それで委託費が20億、30億ふえますと経常収支比率がどっと上がるという、こういう結果になるわけであります。今財政の硬直化が言われていますけれども、そういった観点から見て本当にこれが財政に寄与することになるのかどうか、これも検討してみる必要があると思いますけれども、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 そして、民間に任せていますと、これはリスクもあるわけであります。例えば任せた会社が倒産する、あるいは事業をやめて撤退するということになったときに、仕事をみんな任せてあるわけでありますから、上越市としてそういうサービスを住民に与えることができなくなる、こういう問題が生じてきます。もちろんそうしたことだけではなくて、民間に任せたことによってサービスの水準そのものが維持できるのかどうか。上越市に行政としての一定の施策があって、そこでサービス水準が維持されていると、それとの比較で民間がサービスがいいか悪いかという比較ができますけれども、官の方の基準がなくなってしまったときに、民間のサービスが果たして高いのか低いのかという比較のもとそのものがなくなってしまうわけであります。そうした懸念があるわけですが、そういうサービス水準の確保をどう担保していくのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
 最初の問題の最後でありますが、今言いましたように、サービスの一定水準を行政が持っているということは、民間のサービス水準のよしあしを図る上で非常に大事なことでありますけれども、この行政のサービスの一定水準を持っていないと、そういう能力を持っていなければ結局のところは民間の言いなりになってしまうのではないか。そして、最悪の場合は行政がやっていたサービスよりもはるかに悪いサービスしか住民に与えることができないという、こんなことになりはしないか、大変心配な問題があるわけですが、そういうおそれはないのかどうか。また、行政が民間に任せるだけでなく、みずからがそういう行政水準を、サービス水準を上げる努力を民間に任せた後でどういうふうにしていくのか、この点をお聞かせいただきたいというふうに思います。

【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 大きな二つ目は、法定合併協議会に臨む上越市長の考え方についてであります。法定協議会が発足いたしました。法定協議会というのは、単にそこでは協議をする場ではなくて最終決定をする場であるというふうに私は考えております。そして、もう一つは自治体間協議の場でもあるということであります。事実上今度の合併は、どういうふうに見ても一番中心になる大きな自治体である上越市が周りの町村を吸収するということになるのは明らかではないでしょうか。これが編入合併という方法でなくて新設合併というふうになったとしても、一番大きな自治体である上越市に周りが吸収されるという、そういう本質は恐らく変わらないというふうに思うわけであります。
 そういう客観的な条件のもとで、事実上吸収する側の上越市の市長しては、この合併に当たって明確な考えを持っている必要があるというふうに思うわけです。上越市としてどうしても譲れない一線があるのではないか、そういうことを明らかにしないと無用な論議がなされることになると思いますし、またできないことはできないというふうにはっきりと言わないと、できないことでもやってもらえないかという要らぬ期待を持たせることにもなると思うわけです。そういう点で今までの法定協議会準備会での議論等々も踏まえ、これからの法定協議会に臨む市長の考えを明らかにしていただきたいと思うわけです。
 まず、1番目は、合併の方式は編入であっても気持ちは新設というのであれば、こんな回りくどい言い方をするのではなくて、初めから編入合併ではなく新設合併にしましょうというふうに言った方がよいのではないかというふうに思うわけです。合併の方式は編入であっても気持ちは新設ということから、事務事業の調整やさまざまなところで障害が出てくるのではないか。実際今までの法定協議会の準備会の中でも、このことがいろんな場面で議論を沸騰させていたように思うわけであります。
 二つ目は、これまで合併したところを見ておりますと、合併した中心のところの市長がそのまま市長として残る場合が多いわけですが、編入されたり新設でも入ってきた町村の町村長などの特別職、収入役、助役、おられるわけでありますけれども、こういう人たちを新しい市の顧問とか参与とかという特別職にする事例があります。新潟に合併した黒埼町の町長は新潟市の特別参与ということで、あれはたしか助役待遇の特別参与だったというふうに思いますが、そういうことになりました。こういう事例がありますけれども、ここの場合にはそういう町村長さんが13人おられて、助役が13人、収入役さんもそれなりの数がおられるわけであります。これらの人たちを全部そういう顧問とか参与とか、さまざまな名称をつけて特別職に待遇するということになると、もともと合併は経費節減ということが大きな大義名分になっているわけでありますけれども、それに反することになるのではないかと思います。
 また、議員についても同じでありまして、在任特例などというのはもちろん問題外でありますが、定数特例を採用したとしても48名というふうになっております。本来20万人を超えたところの定数は38でありますから、これでも10人多い。こういうことであって、経費の節減にはならないのではないかと思いますが、いかがお考えかお聞かせください。
 地域審議会などの地域自治組織についてさまざまな議論がなされております。地方制度調査会などでもさまざまな議論がなされておりますが、法整備がなされていないというのが実情であります。そういう中で議論をしたところで制度として確立するのはなかなか難しいというふうに思いますけれども、どのようにお考えになっているか、またどのような地域自治組織を考えているのか、構想を明らかにしていただきたいと思います。その地域自治組織の責任者や役職員の待遇、どうするのか、また支所機能とのかかわり、公民館の位置づけ等々さまざまな問題があるというふうに思いますが、お考えを示していただきたいと思います。
 国民健康保険については、準備会では新制度を創設してというふうに書かれております。どのような展望を描いているのか。まだまだ一番高い上越市の国保、どうするのかが問われているかと思います。
 六つ目でありますが、合併に向けていわゆる駆け込み事業というのがあちこちで取りざたされております。どうせ合併するんだから、した先に借金のつけ回しをすればという事業でありますけれども、こうしたことについてどう思っておられるか、お考えを聞かせてください。
 そして、7番目、最後でありますが、法定協議会でも議会の議決等を必要とするものについては何とか合意を得てということになるわけでありますが、それ以外のところで生じた難しい問題については、合併してから協議しましょうというように先送りする事例がこれまでに合併したところでも見られます。こういうことについてどう思うか、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 以上です。
ページトップへ

○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 最初に、民間でできることは民間に任せるという考え方についてのお尋ねにお答えいたします。
 まず、民間でできることを民間に任せた後、自治体はどういう役割を担うのかとの御質問にお答えいたします。
 右肩上がりの経済成長による税収の増加に支えられ、これまで行政は可能な限り市民ニーズにこたえ、多種多様なサービスを提供してまいりました。しかし、昨今の長引く景気低迷や本格的な高齢化社会を迎える中で、これまで以上に限られた予算を有効に活用していく必要があります。このためこれまで市が担ってきた行政サービスで、民間でも同様に行われており行政が行う必要が薄れてきていると思われるものについては、今後その事業から行政は撤退し、民間に移管していくことも選択していかなければならないものと考えております。
 一方、行政によるサービスが求められているものについては、より効果的に最小の経費で最大の効果を上げていくためにも、その一つの手法として民間への委託を進めていく必要があると考えております。民間でできることは民間に任せるということは、従来行政が担ってきた公共サービスから行政が撤退し、民間に移管していくものと、行政が責任を担いつつも委託という手法で民間の力を活用していくものといった二つの意味で申し上げているものであります。
 そこで、民間への事業の移管や委託が進んだ後、自治体の役割はどうなるのかということでありますが、私は基本的にはこれまでの役割と大きな違いはないものと考えております。すなわち、自治体の役割とは各種証明の交付や許認可など、公権力の行使を伴う事務と法令に義務づけられた事務、行政課題を解決していくための企画立案やコーディネーター的な事務、市民生活の安全確保にかかわる事務、個人の尊厳にかかわる重大な個人情報を取り扱う事務、公共サービスを外部に委託する場合に必要な手続や確認のための事務、あるいは人事や財政といった内部事務などを行うことであります。
 なお、民間への委託は市の業務として外部にその執行をゆだねるものでありますが、行政が直接行う事務と同様、行政が責任を担うということにおいては何ら変わるものではないことから、サービス水準の確保はもとより、安全、安心の確保、個人情報の保護など、管理監督には十分に対応していかなければならないものであります。
 いずれにいたしましても、これからの行政に求められていることは、少子高齢化や環境問題などますます多様化する行政需要に対して限られた財源の中で的確に対応するためにも、民間でできることは民間でという取り組みを進めながら、真に行政に求められる公共サービスに取り組むことであり、これにより市民の福祉向上を図っていくことであると考えております。
 次に、効率化、経費節減のために業務を委託するということは、直営事業は非効率で高コストということが前提になるが検証されているか、コスト分析、コスト把握が行われているかとの御質問にお答えいたします。
 今ほど答弁いたしましたように、これまで市が直接行ってきたサービスを効率化や経費削減のために委託するということは、最小の経費で最良のサービスを提供するための一手段であります。したがいまして、これらの委託につきましては一般的にはコスト分析、コスト把握を実施いたしております。
 なお、民間への委託は、コスト面による行政の効率化という効果のみならず、受注者の持つノウハウの活用によるサービスの質の向上や官業を民間開放することによる新たな雇用の創出、あるいは経済活性化という側面も期待いたしておりますので、その観点からも行政が行うサービスの水準と同等以上のものをより安く行うことができる業務につきましては、積極的に委託を推進していかなければならないと考えているところでございます。
 次に、直営サービスが非効率、高コストであるとした場合、その原因は何かとの御質問にお答えいたします。
 これまでも当市では電話交換やごみの収集、イベントの会場設営などといった定型的、臨時的な業務、設計、測量、地質調査業務や電算システム開発などといった専門かつ高度な知識、技術を必要とする業務、さらには施設の管理業務など数多くの業務を積極的に委託してきたところであります。
 民間への委託が直営よりもコストが低く、効率がよいという要因を幾つかの例で挙げてみますと、例えば法律相談のような臨時的業務は、法律相談が通年の業務量がないこと、かつ専門知識を有する者でなければならないことから、弁護士が業務に従事する時間当たりの人件費は高くなるものの、直営で通年対応できる体制と比較した場合のトータルコストでははるかに安くなります。また、庁舎の清掃のような定型的業務においては、民間では業務に応じた、かつ実勢に合った安い人件費での対応や、清掃業務に係るノウハウと諸機材の整備状況から見て、市直営のサービスよりも効率性の高いものとなっております。また、電算業務のような専門かつ高度な知識、技術を必要とする業務では、最新のコンピューター設備を持ち技術者を雇用するなど、一自治体でこれを保持していく経費を考えますと極めて高上がりとなることは御理解いただけるものと思います。さらに、施設管理業務におきましても、民間ではその業務量に応じて社員の勤務時間、雇用期間あるいは賃金などを柔軟に対応していることから、市直営のサービスに比べますと低コストになっているものであります。
 このようなことから、民間が市直営よりもコストが低く効率がよくなるのは、一つには行政が公平、公正、安定的なサービスを継続的に提供しなければならないことに伴う公務員特有の固定化された雇用条件に対して、民間は業務に応じた柔軟な給与設定や雇用ができるといった雇用形態の違いがあるということ。いま一つは、行政では提供するサービスの受益者として市民を対象にしており、その内容が多種多様であるのに対して、民間では提供するサービスの受益者が特に限定されず、かつ提供するサービスを特定のジャンルに集中できることから業務の集積が図られること。さらには、民間では競争原理が働くなど、官民それぞれの特徴に起因しているのではないかと考えているところでございます。
 次に、非効率、高コストの原因を改善すれば直営のままで高効率、低コストを実現できるのではないかとの御質問にお答えいたします。
 今ほどお答えいたしましたとおり、直営サービスが民間と比べて非効率、高コストとなるケースとは、職員の資質や能力といった問題というよりは、むしろ行政における職員の身分や業務の特殊性に対して、民間ではより柔軟な対応ができることによるものと考えております。したがいまして、民間と行政における制度やその仕組みに違いがある現状においては、抜本的な改善はなかなか難しいものではないかと考えているところでございます。
 次に、業務委託で人件費を減らすことができても、その分委託費がふえては根本的な改善につながらないのではないかとの御質問にお答えいたします。
 業務を委託することにより、原則的にはその業務に携わっていた職員の人件費が減少することになりますが、その一方で委託費が増加することは議員御指摘のとおりであります。したがいまして、人件費の削減が委託経費の増加よりも大きい場合には経費削減が図られますが、人件費の削減分と比べて委託費の増加分が同額もしくは大きい場合には経費縮減の効果はないものとなります。しかし、私が求めている民間委託は、同じサービスならばより安く、同じ金額ならばよりきめの細かい、満足度の高いサービスが達成できる業務を対象に、民間でできることはできるだけ民間へゆだねていこうとするものでありますことから、サービスの質が同等であり、経費縮減の効果があらわれるもの、または経費が同額であっても質の向上が図られるものは積極的に取り組んでいこうとするものでありますので、経費縮減効果あるいはサービスの向上の面で大きな改善になると考えているところでございます。
 次に、民間任せでサービス水準を確保できるか、どう担保するかとの御質問にお答えいたします。
 民間への委託であっても、その業務自体はあくまでも行政の業務であることから、その行政目的を達するために必要なサービスの水準は、委託する際の仕様書において特に明確にしておかなければならないものであります。それを担保する手段といたしましては、これまでも行っておりますように、入札段階での履行能力のある事業者の選定や事務実行段階における定期的な報告書の提出義務、あるいは問題が生じたような場合の是正措置または損害賠償、指示に従わない場合の契約解除、事業終了後の報告書の提出や検査等を適切に行うことなどがあり、これによりサービス水準の確保は十分に図られるものと考えております。
 なお、民間に委託する際には、サービスの水準だけではなく市民の安全や安心の確保が極めて重要な視点であると考えていることから、その点についても十分に検証するとともに、市民のコンセンサスを得ながら進めていく必要があると考えているところでございます。
 次に、行政が民間以上の能力を持っていなければ結局民間の言いなりになってしまうのではないかとの御質問にお答えいたします。
 民間に委託する際は、的確な仕様書の作成、是正措置や指示に従わない場合の契約解除、事業終了後の報告書の提出や検査等を適切に行うなど、あらゆる事態を想定した考え方に立って適正な事務執行の担保に努めておりますが、この場合必ずしも行政が民間以上の能力を持っていなければできないというものではないと考えております。例えば清掃など定型的な業務であればその現状はだれもが確認できるものでありますし、施設の管理業務も同様に報告書による点検、現場での確認など毎月のチェックで十分に対応できるものであります。また、イベントなど臨時的な業務であっても、打ち合わせ協議や現場での確認などにより、仕様書どおりに実施されたかどうかの確認は十分行われるものと考えております。さらに、工事関連の委託業務につきましても、既にその能力を持った技術職員がチェックしていることから、十分な対応ができるものと考えております。一方、専門的な知識や技術を必要として行う各種計画や構想などの策定業務の委託につきましては、行政が求める基本的な考え方をまとめ上げることが委託の目的であることから、発注者である市と受託者との綿密な打ち合わせ等により成果は保たれると考えております。
 しかしながら、議員のおっしゃる懸念がないわけでもないことから、本年度各種計画策定などの業務委託における成果を評価する機関として、第三者で構成する上越市構想・計画策定委託業務評価委員会を設置し、委託業務のさらなる適正化に努めているところでありますので、御理解を賜りたいと存じます。

【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 次に、法定合併協議会に臨む上越市長としての私の考え方についてお答えいたします。
 最初に、合併の方式は編入であっても気持ちは新設というのであれば、編入合併ではなく新設合併の方がよいのではないかとの御質問にお答えいたします。
 私は、このたびの合併について、これまで一貫して方式は編入であっても気持ちは新設と申し上げてまいりましたが、これは対等、平等の立場で合併協議を行う、すなわちあくまでも市町村合併の協議において、お互いの立場を尊重し合い議論していこうという合併協議における基本的な姿勢を示したものでありますので、このことをもって合併の方式の議論にはつながらないものと考えております。
 一方、合併の方式については上越地域法定合併協議会準備会において上越市への編入とされ、このことが準備会から法定合併協議会への申し送り事項として示されていることから、上越地域合併協議会においてもこれが協議の基本となるものと考えております。また、私は人口や財政規模、さらには住民の皆さんに直接関係する住民サービスの受益者負担のあり方などから、上越市長としてこのたびの合併は編入方式とすることが妥当だと考えているところであります。
 次に、合併町村長などの特別職を新市の顧問、参与などの特別職とする事例があるが、この場合経費の節減にならないのではないかとの御質問にお答えいたします。
 御案内のとおり他の地域におきましては合併関係市町村の特別職、とりわけ市町村長を新しい市町村の参与などとする事例があり、この場合、これらの特別職が失職する場合と比べると特別職に係る経費が節減されないことは議員の御指摘のとおりであります。ただ、それにもかかわらずこれらの地域においてこのような特別職を置くこととしたのは、市町村合併の直後という特別な状態において、それぞれの地域の実情に応じた施策を展開することや住民の不安感を払拭することなどが理由となっているのではないかと考えており、経費もさることながら、このような側面を考慮された結果ではないかと思っております。
 なお、御承知のこととは存じますが、新潟市と近隣12市町村の合併協議におきましては、新潟市長以外の市町村長は、合併後は地域審議会の委員になるという方針が示されており、このように参与などとすることは、別の方法で合併後の一定の期間旧市町村長の協力を得ながら、それぞれの地域づくりを進めようとの事例もありますことを申し添えさせていただきます。
 次に、議員についても、特例を採用した場合経費の節減にならないのではないかとの御質問にお答えいたします。
 合併後の市町村議会の議員につきましても、特例を採用した場合は特例を採用しない場合と比べると経費の節減にならないことは議員御指摘のとおりであります。しかしながら、議員の定数につきましては、新設合併の場合、合併と同時にいきなり地方自治法上の定数とすることが難しい場合もあり、また編入合併の場合には、編入される市町村の住民の意見が新しい市町村の行政に適切に反映されることが必要であることから、さきの特別職の身分の取り扱いとは異なり、市町村の合併の特例に関する法律、いわゆる合併特例法に特例が設けられているものであります。
 したがいまして、それぞれの地域におきましては経費面を無視することはできないものの、このように合併に必要な措置として特例を設けた法律の趣旨を前提に協議が進められているのではないかと考えております。なお、当地域の場合、準備会において議員の任期及び定数は特例措置を採用し、定数特例または在任特例のいずれを選択するかは法定協議会において決定することとされましたが、準備会のグループ協議においては経費について考慮し、定数特例を採用すべきとの意見が多かったことは御案内のとおりであります。
 次に、地域審議会などの地域自治組織についてさまざまな議論がなされているが、どのような構想を持っているか明らかにしてほしいとの御質問にお答えいたします。
 まず、地域審議会につきましては合併後の市町村の長の附属機関であることから、私はこれを地域自治組織としてとらえるべきではないと考えており、まずこのことを御承知おきいただきたいと存じます。
 さて、私の基本的な考え方といたしまして、住民の皆さんが誇りと愛着を持てる地域をみずからの手で築いていくことが重要であると考えており、これから新しいまちづくりを進めるに当たっても引き続きこのような仕組みづくりに取り組んでまいりたいと考えております。このことに関連して、準備会におきましては地方制度調査会の中間報告で提案された地域自治組織について、ぜひ新市に置くこととしてほしいという意見があったところでございますが、御存じのとおりこの地域自治組織の制度化には法律の改正が必要であることから、私は現時点では地域審議会に現行の法律の範囲内で自治の要素を付加するという視点が重要であると考えております。
 この点で申し上げれば、まずは地域審議会が当該地域の住民の意見を集約する機能を有すること、また集約された地域住民の意向を合併後の市の施策に的確に反映させるための機能を有することが重要であることから、例えばそれぞれの町村において地域づくりの活動を行っている住民団体や集落、町内会など自治的な機能を有している団体の代表を審議会の委員に充てることや、地域審議会の意見具申を市長や支所長が最大限尊重することなどが重要であり、また地域審議会の意見具申の内容等について、地域住民が審議会に直接意見を述べる機会をつくることなども必要ではないかと考えているところでございます。
 また、公民館につきましては、近隣町村の場合、社会教育施設という機能を超えて当該町村の支所的な機能を果たしている面もあることから、合併後旧市町村を一つの単位として住民との協働により地域づくりを進めていくときには、その位置づけが極めて重要になってくるものと考えております。
 なお、御案内のとおり準備会における協議では、地域審議会について旧市町村ごとに期間を定めずに置くこととされ、その詳細については今後法定合併協議会において支所の事務や権限とあわせて検討していくこととしておりますので、審議会の責任者や役職員の待遇、支所機能などの具体的な御質問につきましては、協議会の会長として、また市長として現段階では答弁を差し控えさせていただきたいと思いますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、国民健康保険については、準備会で新制度創設とされたが、どのような展望を描いているのかとの御質問にお答えいたします。
 議員御指摘のとおり国民健康保険の税率、限度額、軽減割合及び給付内容については、準備会において新制度を創設し、合併時から適用することとされたところであります。ただ、当市におきましては、本年4月より資産割額の廃止と所得割額の税率の引き下げを行うとともに被保険者均等割額と世帯別平等割額の引き上げを行い、あわせて均等割額と平等割額の軽減割合を6割・4割から7割・5割・2割に引き上げさせていただいたところであります。先般の総括質疑においても答弁させていただきましたが、この改正により、1人当たりの国保税額は平成14年度課税と比較して1万円余りの引き下げとなったところであります。このため現在合併協議会構成市町村の担当者の間では、このような内容であれば合併時から上越市の制度に統一することがよいのではないかという議論が進められていると聞いております。
 いずれにいたしましても、法定合併協議会におきましては国民皆保険を支えるという制度の趣旨にのっとりつつ、国保財政を維持していけるような方向で協議してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、合併に向けてのいわゆる駆け込み事業についてどう思うかとの御質問にお答えいたします。
 まず、私は現在各市町村によって行われている事業は、合併するかしないか、あるいは合併前か否かにかかわらず、それぞれの市町村にとって必要なものであり、またそれらの事業は当然のことながら将来的な財政負担を含め、それぞれの市町村の財政状況のもとで実現可能であるということを前提に、それぞれの議会の議決という手順を踏んで行われており、適正な事業であると理解いたしております。
 このような前提の中、もし仮にそれぞれの市町村にとっての必要性あるいはそれぞれの財政状況から考えられる適正な財政負担を超えて合併前に実施される事業があるとすれば、それは駆け込み事業として批判されてもいたし方ありませんし、また当然のことながらそのようなことがあってはならないと考えております。
 なお、このこととは別に、現在それぞれの市町村の財政状況にさまざまな格差があることから、合併前に行われた事業に係る起債の償還方法につきましては、基金などの財産の取り扱いとあわせ合併前に十分協議していくことが必要であると考えているところでございます。
 次に、難しい問題を合併後に先送りする事例が見られるが、どう思うかとの御質問にお答えいたします。
 市町村合併においては、合併後新しい市町村となった段階で決めるべきものはございますが、新しい市町村のあり方に関する基本的な事項については、関係市町村がお互いに確認し、納得した上で合併するべきであると考えております。したがいまして、今後の合併協議につきましては、まずは合併前に協議を終えることを基本としながら、例えばどうしても合併後に先送りせざるを得ない事例があったとしても、最低限そのことについて合併後にどのような手順で検討するかを合併前にお互いに確認しておくべきではないかと考えているところでございます。
 以上でございます。

ページトップへ

○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
 幾つかの点で再質問をさせていただきます。
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 まず最初に、民間でできることは民間に任せるという考え方についてでありますが、今ほど市長が事例として挙げられたのは既に委託をされているものについての話でありました。市長がこれまで民間でできることは民間に任せるというふうに言っておられるのは、そういう既に民間に任せているものを前提として、新たに今行政が担っている仕事の中から民間に任せようというふうに考えておられるんだろうというふうに思うわけですが、そうしますと例として出された庁舎の清掃のように目に見えるじゃないかというふうに言われましたけれども、これから民間に任せようという仕事というのは、そういう目に見えるようなものばかりではなくて、もっと高度なといいますか、一般的にはなかなか外から見えないようなそういう仕事が多くなっていくのではないかと。既にそういうふうなわかりやすいものは民間に任せられているわけであります。ですから、私が言ったような問題というのは、これから出そうとする仕事の中ではこういうことが問題になるんではないかということであります。
 今まで出しているものについてこういう問題があるんではないかと聞いたわけではないんでありまして、ですからちょっと前提が違っているかというふうに思います。その点で改めてこれから出そうとする業務について、私の問いかけに対してどう考えているか、御答弁をいただければというふうに思います。
 それから、民間でできることを民間に任せた後、自治体はどういう役割を担うのかということでお聞きしましたところ、大きな違いはないんだというようなことを言われて、るる説明がありました。
 私はその答弁を聞いて、まず一番最初に思いましたのは、地方自治法の第1条、第2条のところで、地方自治体の責務について規定されております。住民の福祉を増進するというふうに書かれていたかと思うんですが、要約しますと。そうした視点が全く抜けていたなというのが今の答弁を聞いての感想です。あの地方自治法で述べられている自治体の責務を忘れてしまってこの問題を云々しても、これはいかがなものかと思うわけでありまして、大前提です、自治体としては。そうしたことが、例えば民間任せでサービス水準を確保できるかというところで、サービスの水準だけではなくて、そのほかに安全、安心もというふうな答弁がありましたけれども、安全、安心というのはサービス水準の重要な中身でして、別に分けて考える問題ではないです。ですから、私が民間任せでサービス水準確保できるかと言っているのは、そういったことも当然含まれている。安全、安心が確保できないでサービス水準が上がるなんてことはあり得ないわけでして、ちょっと認識がずれておられるのかなというふうに思いました。
 そして、行政が民間以上の能力を持っていなければという最後の質問に対しては、できないことではないというふうにおっしゃいましたけれども、これもこれから民間に任せようとする仕事についての話であります。今までの出しているものについての話ではないわけですから、そうすると相当高度な能力等々がやはり必要になってくるのではないかというふうに思います。

【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 合併協議会に臨む市長の考え方についてでありますが、これも少し逃げておられるのかなというふうに思いますが、今度の法定協議会では結論を出さなきゃいけないんであります。ですから、そこへ臨むに当たって、周りの町村からいろんな問題が出されてきて、それで協議をしてということはもちろん必要ですが、この問題については上越市はこう考える、上越市の市長として編入合併でできる新市の市長になる市長としてこう考えるというところをきちっと打ち出さないと、私は要らぬ議論が起きるのではないかというふうに心配をするわけです。この点で、今ほどの答弁の中では、そこのところがやはり一歩腰が引けているのかなというふうに感じました。
 それで、特別職の話では地域審議会の委員等にということがありましたし、また議員についても編入された町村の意見を集約する上で必要だというような話がありましたけれども、それは地方自治体のあり方からするといかがなものかなというふうにも思うわけであります。議員というのは地域代表ではなくて全市的な視点で物を見なきゃならないというのが基本でありますし、また市長などというのは特に全体を見てやるということが当たり前のことでありますから、そういう点で少しお考えが違わないかなというふうに思うわけでありますけれども、再度御答弁、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
ページトップへ

○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 再度の御質問にお答えさせていただきますが、最初に民間でできることは民間に任せるという中で、民間に任せた後行政は一体何をやるのかという大事な視点がなかったのではないかという御指摘がございましたが、当然のことでありますが、民間委託につきましての原則は、これまで行政サービスにより充実した、かつ効率的なサービスを提供してまいりましたが、このことについてまず御理解いただきたいというふうに思っておりますが、そこには安全、安心のサービス項目は不可欠なものであるというふうに議員も御指摘されたとおり、当然のことだというふうに思っておりますが、今後につきましてはそういう維持管理的なものを民間に委託していくことによって行政の本体、直営部隊といたしましては、これは政策立案能力を高めたりあるいは企画力の機能を高めたりすることによって、それぞれ今まで担ってきた行政サービスがさらに効率よく安定的に提供していくために、直営部隊はそういうところに持っていくべきではないのかなというふうに思っているところでございます。
 いずれにいたしましても、行政が責任を担うということについては何ら変わるものではありませんので、サービス水準の確保というのは当然のことながら大切なポイントでありますし、安全、安心の確保、個人情報の保護など管理監督には十分対応していかなければならないというふうに先ほども申し上げたとおりでございます。

【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 続きまして、市町村合併の行われた法定合併協議会におきましても旧町村長の協力を得るつもりか、そのことについての再度の御質問もございましたが、御質問の点、先ほども答弁で申し上げましたが、今後の協議事項でありますことから、合併協議の会長である私が合併協議を前にしてこの場で考え方を申し上げますことは、これから始まろうとしている協議を方向づけるものと受けとられかねず、先ほどの答弁でお話しいたしましたように、気持ちは新設であり、対等、平等の立場で協議をさせていただくという考え方に反するおそれもございますので、御承知おきをいただきたいというふうに思っております。
 したがいまして、現段階では答弁を差し控えさせていただきますが、今後の合併協議は当然ながら自治体間協議だというふうに私も認識をいたしておりますので、上越市としての考え方をもって臨むべきものでありますので、このことも含め、すべての協議項目につきまして協議の前に議会の皆さんと十分に御相談してまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げる次第であります。

 以上でございます。
ページトップへ

○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 民間でできることを民間に任せるということで、撤退するものと委託するものがあるというふうな話がありましたけれども、私はこの撤退するということが非常に問題だというふうに思っております。行政が撤退してしまうと、最初の質問でも言いましたけれども、比較の基準がなくなる、そういう重大問題を抱えているわけでありますから、この点はやはり考え直す必要があるのではないかというふうに思いますが、市長のお考えを再度お聞きしたいと思います。

【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 それから、合併の問題でありますけれども、議会の方にはお話しするということを今言われました。しかし、合併するのは議会と行政だけではないんです。住民が一番大変なわけでありまして、住民の皆さんに上越市はこういう考えで合併協議に臨みますよということを話さないで、表明しないでどうやって協議をするのか、大変な問題だと思いますけれども、その辺市長どう考えているのか、お答えください。

ページトップへ

○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
【1.民間でできることは民間に任せるという考え方について】
 再度の御質問にお答えさせていただきますが、民間でできることは民間に任せるという考え方につきましての再度の御質問がございました。行政が行っている業務についての撤退というのはおかしいのではないかというふうに御指摘がございましたが、あくまでもサービスを民間にかわって行っていただくということでございますので、撤退ということではありませんで、先ほど答弁いたしましたことはこれまで市が担ってきた行政サービスが民間でも同様に行われておりまして、行政が行う必要性が薄くなってきていると思われるものについて、今後その事業から直接、直営部隊というものは離れていくということを申し上げたわけでございます。いずれにいたしましても、行政が直接行う事務と同様に行政が責任を担うということについては何ら変わるものではないと、先ほど申し上げたとおりでございます。
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 そして、合併後の法定協に臨むに当たりましての私の考え方でございますが、住民の考え方が大切ではないかということを再度御質問されましたけれども、当然私もそのように思っております。そういう意味におきまして議会の皆さんが住民の負託を得て議員になっていらっしゃいますので、その方々と、住民を代表して法定協に自治体間協議としてどう臨むか、これを皆さんとともに十分に協議をさせていただいて、この法定協に臨んでまいりたいというふうに思っているところでございますので、御理解をいただきたいと存じます。
 以上であります。

ページトップへ

○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 市町村合併の問題でありますが、議会に明らかにするのは、これはもう当然の話であります。議員が住民の代表としているから、そこに話をすればそれで足りるということかというと、それは違うだろうというのが私の先ほどの質問であります。やはり直接行政の責任者として、こういう考え方で合併協議に臨むんだということを市民に明らかにする責任があるんではないか、このことを聞いているわけでありまして、市長がもしそういう責任は私にはないということであれば、そういうふうにはっきりおっしゃっていただければ結構であります。
 以上です。

ページトップへ

○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 再度の御質問にお答えさせていただきますが、その法定協で協議される中身について、住民に明らかにしていく責任は、当然のことながら市長である私にあると考えております。そういう意味では、いろいろな方法、手だてを使いながら住民の皆様方に情報提供をしてまいりたいというふうにも思っております。例えば法定協だよりですとか、いろんな広報を考えながら対応してまいりたいというふうに思っているわけであります。
 住民の考え方が大切であるというふうにも思っておりますが、住民の方々からは法定協に臨むに当たって、議会議決をいただいて法定協に進んでよいという方向の中で、議会議決を経て法定協に進ませていただくということをこの間通ってきたわけでございますけれども、そういう中で住民の方々にもその協議がどんなふうに行われているのか、それを明らかにすることは、当然のことながら私の責任であるというふうに思っておりますので、そのように対応させていただきたいと思います。
 以上であります。

ページトップへ

○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】
 住民の皆さんに明らかにするのは責任だというふうにおっしゃいました。その中で法定協の報告等を通じてという話がありましたけれども、法定協で協議されたものを住民にお知らせする資料で上越市長としての考えを明らかにするというのは、これはできない話です。上越市長として明らかにするんであれば、そういうところではなくて別の方法が必要だと思いますが、どういうふうにお考えでしょうか。

ページトップへ

○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
【2.法定合併協議会にのぞむ上越市長の考え方について】

 市民への情報提供のあり方について、さまざまなあり方があるというふうに申し上げましたが、その方法につきましても議会の皆さんと相談をさせていただきたいとも思っておりますし、やはり上越市長としての考え方につきましては、自治体間協議でございますから、法定協の始まる前に議会の皆さんとともに十分にも煮詰めさせていただいて法定協に臨んでいくという姿勢は、これからも推進してまいりたいというふうに思っているところでございますので、御理解をいただきたいと思います。

ページトップへ