2003年8月議会総括質疑

議事録

目次
◆杉本敏宏議員
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
3.行政主導ということについて
4.上越地域合併協議会規約について
◎木浦正幸市長
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
3.行政主導ということについて
4.上越地域合併協議会規約について
◆杉本敏宏議員
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
3.行政主導ということについて
4.上越地域合併協議会規約について
◎木浦正幸市長
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
3.行政主導ということについて
4.上越地域合併協議会規約について
◆杉本敏宏議員
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
4.上越地域合併協議会規約について
◎木浦正幸市長
1.14市町村合併によるサービスと負担について
2.14市町村の枠組みについて
4.上越地域合併協議会規約について
 

○石平春彦議長
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑を続けます。
 11番、杉本敏宏議員。
 
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆33番(杉本敏宏議員)
 私は、日本共産党議員団を代表して議案第63号上越地域合併協議会の設置について総括質疑を行います。
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 まず最初は、14市町村合併によるサービスと負担の問題についてであります。
 昨年9月議会で早津議員の質問に対する答弁で、市長は「このたびの合併の目的や今後の経済社会状況を考えますと、新しいまちの行財政システムが適正な受益と負担の原則に即したシステムにならざるを得ないことは明らかだ」というふうに述べておられました。また、同じ議会で栗田議員への答弁で、「当市との合併を望む自治体が私たちと同じ理念をお持ちであれば、新しいまちの行政サービスは、受益と負担の原則に立った適正なものになってまいりますし」というふうに述べておられたわけであります。この受益と負担の原則に立ったというシステムということでありますけれども、平たく言えば受益を、利益を受けるためには、負担が伴いますということであるわけであります。それで、14市町村の合併に対して市長がこの答弁だけではなくて、それ以後もたびたびこの受益と負担の原則ということを言われておりますので、このことに関してまず最初にお伺いをしたいと思うわけであります。
 2001年の5月に浦和と大宮と与野の3市が合併して、さいたま市ができました。ここは、負担とサービス、受益の問題で、サービスは高い方に負担は低い方にというようなことを言っておったわけでありますけれども、国保税の値上げがすぐに出てまいりました。2002年度からの実施でありますから、2001年の5月に合併をして、2002年の3月議会に値上げの議案が出てきたわけであります。所得200万円で4人世帯というところで、26万9,000円に値上げをされたという、そういうことでありました。ちなみに上越市は、今200万の4人世帯で27万4,000円になりますから、上がっても上越市よりも低いんでありますが、それでも少ないところで3万1,000円値上がりした。多いところでは8万4,000円も値上がりをしたということで、これが合併の結果かということで、大問題になっているそうであります。まさにここに負担と受益の原則というものが貫徹されているんではないかなというふうに思うわけでありますが、こういうふうな形で合併した後福祉や教育など、暮らしに密着したサービスがどんどん後退していくのではないかということが心配されるわけであります。それで、具体的に幾つかお聞きをしたいと思いますが、まずは各町村で行っている通園バス、通学バス、これは今各町村ではほとんど無料になっておりますけれども、この負担がふえることはないのか。すなわち無料を維持することができるのかどうかであります。できないのであれば、今からできません、町村の皆さん方には残念ですが、できませんというふうにはっきり言うべきであります。
 それから、各町村でもいろんな施設を設置しておりますけれども、この施設の利用料もほとんどが無料であります。合併によって、この施設利用が受益と負担ということで、有料にされることはないのかどうか。方針どおり有料にするのであれば、これも先ほど言いましたように、町村の皆さんには申しわけないが、これは有料になりますということをこの議場からはっきりと言っていただく必要があるのではないかというふうに思います。各町村の除雪体制の問題であります。どこへ行っても町村の皆さん方一番心配しているのは、この除雪体制の問題でありまして、上越市は周りの町村から比べて、除雪体制が悪いというのが有名な話になっているわけであります。私もこの問題については、これまでも何度も取り上げてまいりました。例えばある集落10軒あったとして、共同で道踏みなどをして車道まで出てくると。そこで、1軒のうちが町へ出ていってしまうと、今度は同じ除雪の負担を9軒でやらなきゃならない。それがつらいといって、また1軒抜ける。8軒でやらなきゃいけない。また1軒抜ける。そういうふうにして、この除雪の負担が過疎化と競争して起きているわけであります。
 ですから、そういう地域を抱えた町村では、そういうところの除雪にまで公費を使って対応するというようなことをしているわけであります。これが合併によって維持できるのかどうか。そういう費用を行政として負担できるのかどうか。これができないと過疎を急速に進展させるということになってしまうわけであります。この問題でもとてもそんなまねはできない。今の上越市並みの除雪で我慢してくださいということであれば、はっきりとそのように言うべきでありますし、できるのであれば、どこまでできるのか、これをはっきり言うべきではないかというふうに思います。
 それから、消防体制の問題であります。これは、6月議会の一般質問でも質問をいたしました中でお話ししましたけれども、中山間地を抱える、そして離れた集落がたくさん出てまいります。先般も合併しての問題で、丹波篠山市の例をお話ししましたけれども、もう一度申し上げますが、あそこは四つの町村が合併したんだと思いますけれども、その端の方に当たる町で、火事が起きたと。今までは役場に勤めていた職員が消防団員に早変わりをして、消防車を運転して、そして消火に駆けつけたわけです。ところが、職員は本庁の市役所に統合されていってしまって、消防団が組織できない。消防車を走らせることができないで、1軒丸焼けになったという、こういう話でありました。それでそこの町の中では、消防は当てにならないから、火災保険にいっぱい入っておこうという、こういう議論がされているというのが本にもなって載っております。
 このようなことがこの14市町村の合併によって起きないというふうに断言できるかどうか。町村の役場の職員を合併によって支所にするわけですから、かなりの部分が本庁の方に来ます。そして、何年か後には相当数の職員を減らすということになっておりますから、そういう職員を減らすことによって、そういった地域を崩壊させるような、そういう問題が起きないのかどうか。これもはっきりとこの場で明言をしていただきたいというふうに思うわけであります。この問題は、木浦上越市長はこの議会の場で若干そういうできないというようなことをおっしゃっている場合もあるわけでありますけれども、町村の議会あるいは町村長さんと言った方がいいのでしょうか、そういうところへいきますと、こういうことがほとんど触れられない。そして、場合によっては、我が党の議員が私が今お話ししたような懸念をお話しすると、それはつくり話だというようなことまで出てくる状況がございます。そういったこともありますので、この場で法定協をつくる議案でありますから、この法定協をつくって合併していくとサービスはこうなりますということをやはり明言すべきではないかと思うわけであります。
2.14市町村の枠組みについて
 次、大きな二つ目でありますが、14市町村の枠組みについてお聞きをしたいと思います。
 提案理由の要旨では、14市町村による枠組みが最適であると確信しているところでありますというふうに述べております。私たち13人の議員が共同でこの8月4日、5日、市民の意見を聞く会というのを開催いたしましたけれども、そこでもこの14市町村の枠組みに対する疑問の声が出されてまいりました。この間7月の中旬に上越市が行いました市民意向調査の自由回答の欄を見ましても、14市町村では広過ぎるとか、一つになるには無理があるなどなど、14市町村の合併に対する疑問がたくさん出されております。14市町村のこの面積が佐渡島1島よりも広くなるという、そういう状況の中で、本当に14市町村が最適なのかどうか。この枠組みが最適だとする根拠は何か。これをお示しいただきたいというふうに思います。
 私は、面積が大きくなることによって、デメリットがたくさん発生しますから、決して最適ではないというふうに思いますし、またもともと4市村から始まった合併の話が出入り自由ということで、ここまでふえてきたわけであります。その時々にそれぞれの枠組みで最適、最適と言われていたのではないかなというふうに思うんですが、ここへ来て14ということの意味、そして市長はそもそも17市町村に呼びかけられましたし、22というような話もあったかのように記憶をしているわけであります。そうした経過を見ますと、自分が呼びかけたのは最適ではなかったけれども、呼びかけたんだと。今度は本当に最適なんだということになると、これまた根拠が非常に薄弱ではないかなというふうに思います。その点で、最適だとする根拠、これは何か、お示しいただきたいと思います。
 14市町村が合併しますと、財政シミュレーションを出されました。職員を大幅に減らすことになっております。現在14市町村で2,300人を超える職員がおりますけれども、これを1,650人程度にまで減らすと。そして、このシミュレーションによりますと、毎年120億円の市債を発行するという計画になっております。これは、合併特例債を使わないということになっていての金額でありますが、それでも歳入不足が続きまして、平成32年までの歳入不足の累計というのは318億円になります。16年間ですから、割り算しますと、毎年平均20億円の歳入不足ということになります。120億円の借金を、市債を発行してなおかつ20億の歳入不足でありますから、これは大変な状況ではないかなというふうに思うわけです。
 今一般会計の市債残高は、もうじき500億に届くところまで来ておりますが、そして市長は就任以来財政再建ということを大きく強調してこられました。そして、先ほどの議論にもありましたけれども、身の丈市政ということで、いろんな施策を抑えるということもやってこられました。本当にこの財政再建ができるのかどうか。この500億近い市債残高を減らさなければならないわけでありますけれども、これから合併して、市債を120億も発行してもなおかつ20億円もの歳入不足が生ずるということになると、この財政再建などというのは、全く絵にかいたもちということになるのではないでしょうか。どういうふうにして、財政再建を図っていくのか。既に職員も2,300から1,650まで650人減らすということは、このシミュレーションには織り込み済みでありますから、職員をさらに減らすということになれば、ますます大変であります。そして、その職員減というのは、先ほどもお話ししましたように、町村の役場をなくさなければならないんです。そうすると、順繰りめぐってまた地域の問題が出てくるという、こういうことになります。
 県は、この合併の話が始まった当初、新潟県市町村合併促進要綱というのを発表しまして、そして上越圏域については、二つのパターンを示しました。しかし、その二つのパターンとも、東頸城の町村や板倉町、中郷村などが入っていないわけです。第2のパターンで牧村が入っているという、こういう状況でありました。全く県のパターンと違うわけであります。もちろん県の方とも相談をして進めておられるんだろうとは思いますが、特にこの中郷村は、頸南地域の中央に位置しておりまして、陸続きだとはいうものの実質上の飛び地であります。このような飛び地を容認することが先ほどのことにもつながりますが、本当に最適なのかどうか。私は、最適ではないというふうにここでも思います。新潟県には、こういう自分たちが示した合併パターンに沿うように各市町村を指導する指導責任があるはずであります。そうした点から、木浦市長、平山知事と懇意の仲というふうにも聞いておりますけれども、それを超えても、この中郷村は新井頸南地域に入っていただくように、平山知事に説得をお願いする。このくらいのことはするべきではないかというふうに思うわけでありますけれども、そういうお考えがあるかどうかをお聞きしたいと思います。
3.行政主導ということについて
 大きな三つ目は、行政主導ということであります。
 これも提案理由の要旨に書かれている言葉でありますが、こういうことになりかねないというふうに書かれていたかと思います。その一方で、先ほども議論ありましたが、住民主導ということも言っておられるわけであります。そこで、これまでの任意協議会、勉強会、法定協準備会等々ずっと見てまいりますと、まさにこれらの組織は、行政主導そのものでありました。この法定協議会も、今度つくられる法定協議会はそういう今までの協議会とは違って、本当に住民主導になれるのかどうか。これが問われているのではないかというふうに思います。住民主役になっていないということでは、住民説明会、この7月にも行われましたけれども、マスコミで報道されているのは400人足らずでありました、参加者の数が。私は、市民プラザでの住民説明会に参加しましたけれども、30名そこそこの参加者のうち、行政の職員が十数人というような状況であります。ですから、400名足らずの参加者の中で、本当に市民の参加というのは、6割、7割ぐらいしかいないのではないかというふうに見えるわけであります。それで、これで市民の理解を得たというふうに言えるのかどうか。私はとても言えないというふうに思います。市長は、その辺をどう考えておられるのか。
 提案理由の中では、3回の説明会で五十数カ所でやった。箇所数だけが書かれておりますが、問題は何カ所やったかではなくて、何人の市民が参加して、そこで市の説明を聞いたかということだと思うんであります。問題の把握の仕方が違っているのではないかというふうに思います。市民意向調査が行われましたけれども、回答された人たちの24%ぐらいが14市町村でオーケーだと。35%強がやむを得ないということで、6割が賛成だというふうな認識を示されました。しかし、もともと市民の18歳以上の10%の人にしかこの意向調査はされておりませんし、そしてまた回答が4割そこそこであります。第2回目の同じ人数でやられた意向調査よりも、回答率が下がっているわけです。本来であれば、住民の皆さんに説明が行き届いていけば、この回答率というのは1回目よりも2回目、2回目よりも3回目というふうに上がらなければいけないのでないかというふうに思いますが、逆に下がっている。これで市民が主役の合併というふうに言えるのかどうか。とてもそんな状況ではないのではないかというふうに思うわけであります。
 そして、常々市長はまちづくりの主役は市民の皆さん、合併の是非を決めるのは市民の皆さんですというふうに言ってこられました。本当にそういうふうに考えているのであれば、最後の決着をつけるのは議会だなどと言わずに、やはりここは住民投票で是非を問うべきではないかというふうに思います。市長として、住民投票をやられる意思があるかどうか、お聞きをしたいと思います。
4.上越地域合併協議会規約について
 最後、四つ目の質問でありますが、これは上越地域合併協議会の規約についてであります。
 この合併協議会が法定協がどういうふうに運営されるか。先ほど栗田議員は上越市としての立場を主張する場が必要だというようなことを言われて、可能なようなことを市長は答弁されたかと思うんですが、私は規約を見る限り、これはそういうふうにはなっていない。法定協は、自治体間の協議の場だというふうに言われておりますが、この規約を見る限りでは、自治体間協議の場にはなっていないというのが端的な問題であります。
 個別に話をさせていただきますが、第6条、役員は次のとおりとするということで、会長、副会長4人、監事2人というふうになっております。なぜ4人なのか。14市町村で協議をするわけでありまして、例えばの話です。14の市町村長がおられるわけでありますが、その中の1人が会長になったら、あとの13人が副会長というのがこれが普通の自治体間協議ということであれば、常識的な話ではないかなと思うわけでありますけれども、なぜか4人です。残った13人のうち4人だけ選別されるんです。これで対等、平等の協議ができるかどうか、私はいささか疑問であります。そして、この規約の中には、役員会というのがありません。会長、副会長、監事が役員でありますけれども、役員会がないのであります。
 例えば労働組合を例にとれば、労働組合なんかでも会議を開くときには、三役会議とか、そういうものが開かれて、議案を整理をして、会議に提案するというのが普通だと思うわけです。しかし、この協議会にはそういう役員会がないのであります。どういうふうにするのか。会長専横になるのではないかというふうに私は心配をするわけであります。そして、執行機関と議決機関の区別がされておりません。ごっちゃまぜであります。行政は、御承知のように市長を初めとした行政当局と議会というふうに執行機関と議決機関がはっきり分かれております。そして、そういうところが集まって協議をするこの機関である法定協議会が執行機関と議決機関の区別がない。ごっちゃまぜまぜでやる。これでは、いささか問題ではないか、このように思うわけです。これは、はっきり分けるべきでありますし、役員会をつくる必要があると思いますし、副会長は会長になられなかった町村長の皆さん全員を副会長にすべきではないかと思いますが、市長のお考えというか、御答弁をいただきたいと思います。
 第7条の3項でありますが、協議会の役員である監事が会計監査をして、結果を協議会に報告するというふうになっています。これで本当に適正な監査ができるのかどうか。監事は、役員であります。役員が自分たちの組織の監査をして、それを自分たちのところに報告する。手前みそ、自画自賛というか、何かそういうふうになる組織のあり方であります。これで民主的な協議ができるのかどうか。これはやはり適正な配置をすべきではないかというふうに思いますし、監事は後から出てきます委員の中から選出するというふうになっています。私は、これは委員外の部外者から選ぶべきではないかというふうに思います。この点でお考えをお聞きしたいと思います。
 第8条、議会選出委員以外の委員、これはどうなってるかっていうと、長のみの判断で選任されることになっております、この規約の上では。学識経験者、その他の者で構成市町村の長が協議により必要と認める者というふうになっておりまして、私は、こういう心配をいたしました。合併に賛成の人たちだけを合併を推進する町村長さんが協議をしてみんな委員に集めてしまったら、この協議会は合併に賛成の人たちだけの協議会になってしまうんではないかと。もっと広く意見を集約できるような委員の構成と委員の選出の仕方にするべきではないでしょうか。そして、この委員の定数も普通であれば、普通私は規約の中では委員の数というのは書いてあってしかるべきだというふうに思います。構成市町村の長、人数書いてありません。それから、議会の議長及び議員のうちから選出する者となっていて、この人数も書かれておりません。また、学識経験者、その他についても人数は書かれておりません。どうするかっていうと、市町村長の長が協議により決める 私はこれは欠陥規約ではないかというふうに思います。構成する委員の数が規約に明記されていない。こういう規約で協議会を運営する。こんなことがあっていいのだろうかというのが私の疑問であります。
 第9条の5項に、意見等を聞くために関係者の出席を求めることができるというふうになっておりますが、この関係者を招聘することができるのは会長だけであります。これも役員会がないことによる弊害だというふうに思うわけですが、通常こういうふうな場合には、役員会で協議をして呼ぼう、そして招聘通知を出すというのが通常のやり方だと思うわけですけれども、そういうふうにはなっていません。会長のある意味では独断でできるという規約であります。私は、こういうやり方はやはり対等、平等の合併話を進めていく上には、合わない組織のあり方だと思います。
 第10条、小委員会というのがつくられるというふうになっておりますが、どのようなメンバーで構成するかということが書かれていません。小委員会の組織及び運営に関し必要な事項は、会長が会議に諮って定めるってなってるだけです。委員をもって小委員会をつくるのか、委員外の人を含めて小委員会をつくるのか、こんなことすらこの規約には書かれていないんです。もうまさに欠陥だらけの規約と言わざるを得ない。
 第11条、会議に諮る事項をあらかじめ協議、調整する幹事会というのが置かれますが、このメンバーは助役や収入役というふうになっております。しかし皆さん、助役、収入役はこの会議の委員ではないんです。この会議の委員ではない助役や収入役が会議に諮る事項をあらかじめ協議、調整する、こんなばかな話はないです。これは役員会がやる仕事です。何でこんな規約になるのか。私は、この規約を読んでいて、何だこれはというもう怒りといいますか、余りにもばかにし過ぎるというふうに思いました。役員会をつくらなかったことによる問題がこういうふうにいろんなところへ出てくる。そして、もう一つは、役員の委員のメンバーを恣意的に幾らでもいじって、規約に書かれていませんから、どっかでもって勝手につくれる、こういうふうにしてあるから、こういうおかしな規約ができるんだろうというふうに思います。
 もう一つ、第12条、委員外で構成される幹事会、先ほども言いましたけれども、幹事会は委員外で構成されます。そのもとに専門部会というのが置かれることになっておりますが、この構成メンバーもどんな人で構成するのか、何も書かれていません。幹事会そのものが委員じゃないんですから、私は恐らく専門部会というのも委員ではないんだろうというふうに思いますけれども、しかしこんなことだって本当は規約の中にあってしかるべきだと思います。
 この問題最後でありますが、構成市町村の長の協議ということがこの規約の中にはたくさん出てまいります。この協議は、いつ行うのか。中身見ますと、法定協議会が設置されてからのものと設置される前のものといろいろ複雑であります。何回も会議を開かれるんでありましょうけれども、これをいつ開く会議で、何を決めるのかというのが全くわかりません。そうすると、やみの中でどんどん決められてしまうというおそれが非常にあるわけでありますが、そういう点でどうなっているのか。私は、何度も今まで言いましたけれども、この規約は欠陥規約であります。こんな欠陥だらけの規約で、この法定協が運営されるなどということになったら、法定協そのものの存在が問われることになるんではないかというふうに思います。本来であれば、私はこの修正案を出したいと思ったのでありますけれども、議案そのものではなくて出せないということでありますので、出しませんけれども、そういうことに値するような欠陥だらけの規約だということでありますが、市長の御見解を伺いたいと思います。
 
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○石平春彦議長
 ちょっと杉本議員、発言の中で規約についてばかにするだとか、そういうのはちょっと不適切だと思うんです、言葉として。こんなばかな規約はないとか、余りにもばかにし過ぎるという言い方は、そういう発言はちょっとまずいんじゃないでしょうか。
 木浦市長。
 
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 議案第63号上越地域合併協議会の設置についてのお尋ねにお答えいたします。
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 最初に、14市町村合併によるサービスと負担について、5項目の御質問でありますが、それぞれ関連がございますので、一括して答弁させていただきます。
 私は、このたびの市町村合併においては、厳しい財政状況の中、いかにして行政サービスを安定的に提供していけるかが極めて重要であり、市民の皆さんも行政サービスが今後どのようになっていくかについて、極めて強い関心をお持ちのことと思っております。行政の最大の責務は、住民福祉の増進であり、このことは行政の効率化が求められる市町村合併において、まずもって考えるべき事柄であると考えますが、合併後の行政サービスについては、旧町村役場を支所として残し、福祉や窓口業務に加え、まちづくりや地域振興などの住民の皆さんに直接関連する業務については、住民サービスに低下を招かないよう、適切な人員配置などにより対応してまいりたいと考えております。
 さて、上越地域法定合併協議会準備会では、住民生活に密接に関連する事務事業として、238項目の行政制度やサービスについて調整いたしましたが、この内容については、去る7月の市民説明会で市民の皆さんに御説明してまいりました。この調整に当たっては、新市としての一体性や公平性の確保を基本としつつ、厳しい財政状況下にあって、効率的な行財政運営を行うとともに、将来にわたり安定した行政サービスを提供していくことができるよう、新市としての財政規模を勘案し、現実的に実行可能なのか。財政に与える影響はどうか。また、受益と負担の原則に合致しているのか。さらには、地域限定で実施する場合、合併後は同じ市民であるとの観点から、他地域の市民との不公平感は生じないのかなどといった点から判断してきたところであります。今後上越地域合併協議会におきましても、この原則に沿って、事務事業の調整がなされていくものと考えているところでございます。
 さて、1点目の御質問の福祉や教育など、暮らしに密着したサービスについてでありますが、私は市長に就任以来、市民生活を最優先にした予算編成に意を用いてきたところであり、合併後においても、その基本的な姿勢を貫き、これらの分野に優先的に予算を配分してまいりたいと考えております。
 2点目の通園バス、通学バスについては、受益と負担の原則はありますが、周辺町村において、これまで制度が維持されてきた実情を考慮し、当分の間は現行どおりとし、改めて新たな基準を設けるなど、地域ごとの実情等を勘案し、運用してまいりたいと考えております。
 3点目の各町村の施設使用料についてであります。施設の使用料につきましては、当然ながら条例等により定められ運用されておりますことから、合併後はできるだけ早い時期に統一的に運用することが望ましいと思っております。しかしながら、地域性やこれまでの経過などから、周辺町村においては、当該住民に限りその使用料を原則無料としている場合が多く、直ちに受益者負担の原則を導入することについては、これらの住民への影響も少なくないことから、可能な範囲で激変緩和措置を導入することとしてもよいのではないかと思っております。
 4点目の除雪体制については、行政サービスの中でも、最優先で取り組んでほしいとの御要望を周辺町村から強く受けており、私もその重要性を認識いたしております。したがいまして、先ほども申し上げた住民生活を最優先にした予算配分の中で、十分に意を用いて対応するとともに、今後の支所機能の検討の中では、地域の実情に合わせた体制づくりが可能となるようにしてまいりたいと考えているところでございます。
 最後に、消防体制の確保についてであります。議員は、現在の各町村の消防団員の多くがそれぞれ役場職員であることをとらえ、今後の人員削減や支所機能の縮小を考え合わせた上で、将来的な体制の維持、確保について御懸念をお持ちのようであります。合併後直ちに職員配置が急激に変化するものではありませんが、合併後15年先を見通すと、確かにそのようなこともあり得ることから、その対策についてあらかじめ十分な検討を行い、市民の生命、財産を確保できるよう、最大限の努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、財政状況が厳しい中にあっても、合併による規模の拡大に見合う行政の効率化を行い、行政コストを引き下げながら、行政サービスの維持、向上に努めてまいりますが、これまでるる申し上げましたとおり、合併後も市民生活を最優先にした予算編成を行う中で、暮らしに密着したサービスや住民の安全、安心に直結する行政サービスが決して後退することのないよう、特に意を用いてまいりたいと考えているところでございます。
2.14市町村の枠組みについて
 次に、14市町村の枠組みについてのお尋ねにお答えいたします。
 まず、14市町村の枠組みが最適だとする根拠は何かとの御質問にお答えいたします。
 私は、この上越地域が運命共同体とも言えるほど日常生活圏、経済圏として一体化している状況を踏まえ、これからの厳しい時代にあっても、市民の皆さんに安心してこの町で暮らしていただくためには、市町村合併により地域力を高め、上越地域全体の持続的な発展を目指していく必要があると考え、取り組んでまいりました。その過程におきまして、上越地域の歴史、地域特性などを踏まえた上で、これまで市民生活のさまざまな面でつながりが深く、東頸城丘陵、日本海、妙高山に囲まれた顔の見える高田平野の範囲を一つの目安に、現在の上越地域広域行政組合と新井頸南広域行政組合の構成市町村を合わせた17市町村が一つになって、新しいまちをつくることがよいのではないかとの考えを昨年の9月議会において表明させていただき、その後昨年11月〜12月にかけ、力を合わせてともに新しいまちをつくろうと、16の市町村長に呼びかけたことは、御案内のとおりであります。
 その際、新井市、妙高高原町、妙高村につきましては、妙高というアイデンティティーを大事にしたいということなどから、3市町村での合併をお考えでありましたので、結果としてこの3市町村を除いた14市町村で協議することになったものでございます。この14市町村は、歴史的にも、また経済圏や日常生活圏といった住民生活などの面でもつながりが深く、いずれも力を合わせて一緒に新しいまちをつくっていこうという強い思いを共有できる市町村でありますことから、私といたしましては、これからともに手を携えて新しいまちをつくっていく枠組みとして、最適であると考えているところでございます。加えて、当市は32年前の高田市と直江津市の合併以来、上越地域の中心都市、中核都市を目指して近隣の町村を含めた広域的な視野に立ったまちづくりを進めてきており、その意味からしても、この地域の14市町村での合併は、このようなまちづくりの帰結であると言えるのではないかとも考えており、これらのことから現段階では、この14市町村による合併が最適であると申し上げたのでございます。
 次に、2点目の14市町村が合併した場合に、財政再建ができるのかとの御質問にお答えいたします。
 さきにお示しいたしました平成14年度最終予算及び平成15年度当初予算ベースによる14市町村が合併した場合の財政シミュレーションでは、合併後の平成17年度から普通交付税の合併算定がえの平成32年度までの間は、約9億円〜約30億円のマイナスとなっております。このマイナスの数値は、あくまでも一定の条件のもとでの試算の結果でありますが、歳出においては、職員以外の歳出削減を見込んでおらず、また歳入では相当の部分を占める税収を単に横ばいにしていることや合併に伴う国、県からの補助金や合併特例債の有効活用による歳入の増加の可能性を見込まずに試算いたしたものでありますことをまずもって御理解いただきたいと思っております。
 議員は、この試算をもって財政破綻すると御指摘されておりますが、実際の各年度の予算は、当然ながら歳入と歳出の均衡をとり編成するものでございますし、無作為のままに毎年度歳出超過の状態が続くということが現実的ではないことは、十分に御承知のことと思っております。したがいまして、今後実際の財政状況に近いさらに具体的な財政の試算を行ってまいりたいと考えておりますが、その際には、まずは歳入額を確定した上で歳出については義務的な経費から足し上げ、歳入の範囲内で歳出を決定していくことにより、そのような財政状況、すなわち毎年度20億円もの歳入が不足するような事態にはならないものと思っているところでございます。なお、その際の歳出につきましては、さきの御質問にもお答えいたしましたとおり、私といたしましては、現在の当市の予算編成と同様に、市民生活を最優先にした予算編成方針を踏襲し、市民の皆さんの暮らしに密着したサービスから優先的に予算を配分してまいりたいと考えております。
 次に、中郷村は新井頸南にいくよう県に指導をさせるべきではないかとの御質問にお答えいたします。
 私は、このたびの市町村合併の枠組みについては、まずはそれぞれの市町村が基礎的自治体として自主自立していくための方策として、それぞれの責任と判断において決断した結果であると考えております。また、今ほど申し上げましたとおり、14市町村は上越市を中心に広域的な一体化が進み、また歴史的にも深いつながりを持った地域としてまちづくりの理念を共有する市町村であり、現段階において最適な枠組みであると考えておりますので、御指摘のようなことについては、私としては行うべきではないと考えております。
 いずれにいたしましても、新井頸南地域については、幾つかの広域行政組合の構成市町村としてのつながりを初め、当地域のあらゆる団体やその活動において、これまでも十分に連携いたしてまいりましたが、合併後においてもさらに連携を深め、地域全体の発展に向けて力を合わせてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りますようお願い申し上げます。
3.行政主導ということについて
 次に、行政主導ということについてのお尋ねにお答えいたします。
 初めに、住民説明会の参加者が400名足らずで理解を得たと言えるのかとの御質問にお答えいたします。
 まず、去る7月に市内9カ所で開催いたしました市民説明会の参加者は、御指摘のとおり399名でありましたが、このことをもって市民の理解を得たと言えるのかと議員は御指摘されておられます。市民説明会は、私を初め市町村合併の担当者が出席し、市民に直接御説明させていただく場でありますことから、広報じょうえつや準備会だより、ホームページなど、他の情報提供の手だてと比べ、市民の皆さんから理解を深めていただくための機会としては最適であると考えております。しかしながら、いかに市民説明会といえども、情報提供の場の一つであり、市民の皆さんの理解度をはかる場ではないものであり、現在進めている市町村合併について、市民の皆さんがどの程度理解されているかについては、やはり市民意向調査の結果をもって思料すべきであると考えております。その意味で申し上げれば、今回の意向調査の結果は、これまでの取り組みや次の手順に進むことについて、市民の皆さんから一定の理解が得られたものと考えておりますので、そのように御理解を賜りたいと思っております。
 次に、市民意向調査の回答率が4割そこそこで、市民が主役の合併と言えるのかとの御質問にお答えいたします。
 7月の市民意向調査につきましては、対象者1万900人に対しまして回答者数は4,512人であり、回答率は41.4%でありました。この結果は、第1回目の市民意向調査の回答者数5,176名、回答率47.5%と比較した場合、いずれも低いことは事実でありますが、市が行った他の調査、例えば市民2,100人余りを対象に平成14年に実施した住民満足度調査の42.7%とほぼ同じ回答率であります。
 さて、私が申し上げてまいりました市民が主役の合併との意味は、私の市政の基本方針の一つである市民本位にのっとり、市町村合併に関してさまざまな機会を通じて、積極的に情報を提供していくことやさまざまな場面で市民の皆さんから御参加をいただき、直接意見をいただきながら手順を進めていくという意味であり、このことはこれまでの取り組みにおいて、十分に果たしてきたつもりでございます。したがいまして、行政主導となりがちな中、あくまでも市民を主役としてとらえ、さまざまな手順を踏みながら進めてきたことと、その結果の一つとしての市民意向調査の回答率とは区別して評価し、議論すべきではないかと考えております。
 次に、法定合併協議会も行政主導になるのではないかとの御質問にお答えいたします。
 今回の市町村合併は、我が国の社会経済の大きな変化の時期にあって、国、地方自治体とも行財政の広範囲にわたる変革が求められている中で進めているものであり、各市町村の財政状況など、市民の皆さんにとってはわかりづらい面も多々あるのではないかと思っておりますが、このようなことを踏まえ、これまでも申し上げましたとおり、市民の皆さんにさまざまな情報を積極的に提供し、御意見をちょうだいしながら手順を進めてまいりました。この場合、どうしても行政側からの一方的な情報伝達になりがちであることから、この点をとらえて議員は任意協議会及び法定協準備会が行政主導であったと指摘されているものと思われます。私といたしましては、このような状況やさらなる情報提供を求められている市民の皆さんの声を十分に踏まえ、極めて重要な協議となる上越地域合併協議会については、さらに十分な情報が市民の皆さんのお手元に届くよう、十分に意を用い、皆様方から行政主導であるとの御指摘を受けないよう努めてまいりたいと思っておりますので、御理解を賜りたいと考えております。
 次に、住民投票で合併の是非を問うべきではないかとの御質問にお答えいたします。
 住民投票につきましては、昨年12月の議会の場において、私の考え方を申し上げたところでございますが、現在のところも同様に考えておりますので、そのように御理解を賜りますようお願い申し上げる次第でございます。
4.上越地域合併協議会規約について
 次に、上越地域合併協議会の規約についてのお尋ねにお答えいたします。
 上越地域合併協議会の規約については、地方自治法及び合併特例法で規定すべきとされている内容をそれぞれの法律の定めに沿って規定いたしたものであり、かつ構成市町村間でもこの間検討してきたものであることをまずは御理解いただきたいと考えております。
 さて、第6条についての御質問でありますが、役員会を設置しないことの理由としては、その必要性が余りないと考えられるからであります。仮に必要が生じれば、規約に規定はありませんが、正副会長により対応されるものと考えております。また、会長が専横にならないかとの御懸念については、会長は構成14市町村の長の協議により選任され、協議会を代表する者である以上、民主的な会議運営に努めていくことは当然のことであり、そのようなことにはならないと思っているところであります。執行機関と議決機関の区別につきましては、協議会は地方自治法第252条の2第1項の規定のとおり、普通地方公共団体の事務の一部を共同して管理し、及び執行するものでありますので、議決機関については必要ないものと考えておりますし、同法第252条の4第1項及び第2項で規定する協議会の規約に規定する事項としても定められてはおりませんので、この点も御理解を賜りたいと存じます。
 また、4人の副会長につきましては、14市町村という枠組みを考えた場合、会の運営上地域の代表者として4人の副会長が適当であると考えておりますが、準備会におきましても、4人の副会長を置いたことで円滑な会の運営が図られてまいりましたので、4人と規定いたしたところでございます。
 次に、第7条第3項の監事についてでありますが、協議会の委員として、かつ委員の互選により選ばれた方でもありますので、相応の見識を持った方であると思われることから、適正な監査が期待できるものと確信いたしております。
 次に、第8条の議会選出以外の委員についてでありますが、当該委員につきましては、各界及び地域の代表者として見識を持った方で、かつさまざまな御意見をお持ちの方が選出されるものと考えており、委員からは大所高所からの御意見をいただけるものと考えております。また、委員定数を定めていないことについては、準備会の段階で定数についてさまざまな御意見があったことから、議案提出者である構成市町村の長で一たん引き取り、再協議することとしたためであります。後日市町村長の協議となりますが、今のところ構成市町村の長及び議長のほか、構成市町村議会選出の議員2名、各構成市町村の住民代表3名、そして学識経験者5名の合計定数103名で市町村長の協議が進められるものと考えております。なお、このような委員定数を首長が協議して定める旨の規約は、他地域の合併協議会においても規定されているものでございます。
 次に、第9条第5項の会長だけが関係者の出席を求めることについてでありますが、協議会を代表する会長は、さまざまな協議会内部の状況を踏まえた上で、その必要性等については、副会長とも相談の上、関係者の出席の是非が決定されるものと考えており、会長であるがゆえに独善的に行うようなことは会の性質上からもあり得ないものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、第10条の小委員会のメンバーについてでありますが、当該委員会は協議会の委員によって構成されるものであり、各小委員会のメンバーやその内容については、必要に応じて協議会に諮り決めていくことになっておりますので、規約第10条の規定で十分運用が可能と考えております。
 次に、第11条の幹事会のメンバーについてでありますが、幹事会は協議会に設けられた機関であり、協議会に付議するに当たり、事前に協議や調整を行うため、行政全般の事項に関する事務を担当し、かつ事務的に精通している助役等によって組織されることは不自然であるとは思っておりません。
 次に、第12条の専門部会のメンバーについてでありますが、準備会と同様に、構成市町村の担当課長で構成し、総務部会や都市計画部会、農林水産部会など、22部会を予定いたしております。
 最後に、構成市町村の長による協議についてでありますが、14市町村における上越地域合併協議会設置の議案をお認めいただいたならば、速やかに協議の場を設け、規約に沿って十分な話し合いを行ってまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
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○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。
 
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆33番(杉本敏宏議員)
 幾つかの点で再質問をしたいと思います。
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 市町村合併によるサービスと負担の問題でありますけれども、今の答弁ですと、私が指摘した四つの問題については、特に通園バス、通学バス、それから施設利用の問題では、当分の間は現状を踏襲すると。また、激変緩和措置をとる。しかし、その後統一的運用をするとか、新たな基準を設けるというふうになっていまして、要は簡単に言えばちょっと期間を置いて有料にしますということなわけです。そういうふうに言っていただいた方がいいと思うんです。なかなかわかりづらい行政用語を使われずに、一般市民の方もわかりやすいように、しばらくは皆さんからいろいろ御不満が出るといけないので、このままにしておきますが、二、三年後には有料になりますと。また、数年後にはなりますということだと思うんですが、もう一度その辺はっきりと言っていただければというふうに思います。
 除雪体制の問題というのは、なかなか大変だろうというふうに思いますし、それから消防体制の問題でもそうであります。規模が拡大してというようなことを言われました。スケールメリットが出るということでありますが、今この合併で言われているスケールメリットは、人口の問題だけしか言われておりません。人口がふえることによって、効率的な運営ができるという、だからスケールメリットがあるんだと言われているわけですが、ここは先ほども言いましたように、佐渡島よりも広くなるわけです。ですから、人口21万になったその人口によるメリットよりも、面積が佐渡島以上になった市ということのデメリットの方がはるかに大きいというふうに思うんです。それも東頸城の中山間地、中郷村も豪雪地帯であります。そういうところを抱え込むわけです。ですから、単純にできます、努力しますということだけでは、これはなかなか住民の皆さんに納得をしていただくわけにはいかないんだろうというふうに思うんです。
 そういうことですから、最初にも言いましたけれども、例えば除雪体制の問題であれば、どこまで除雪ができる。今町村でやっている除雪は、いつまで頑張って維持するけど、そこから先はだめですとか、そういったことをはっきりと住民の皆さんにお示しして、納得してもらって上越市に入ってきてもらう。こういうふうにしないと、後になって何か最初言われていたことと違うじゃないかというふうに言われても困るわけであります。
 サービスと負担の問題等々でいいますと、例えば先ほどさいたま市の国保の話をしましたけれども、この地域の町村でも、例えば国保の会計に法定外の繰入金を行っている町村が幾つかあります。上越市は、法定外の繰り入れを渋っているわけです。これが合併したときに、今まで法定外の繰入金があって国保税、国保料を安くしていたものがそれを合併したから出さないということになると、その分上がることになるわけです。そういうふうな問題も含めて、このサービスの問題本当に住民負担をふやさない、サービスを落とさないでやっていけるのかどうかということが私は大問題なんで、そこをお聞きしているわけです。
 そして、二百何十項目かの調整方針の話が出てきました。調整方針つくられたのはいいんです。これは、それをいつまで維持できるか。先ほど言いましたさいたま市は、2001年5月に合併して、もう02年の3月議会にひっくり返す議案が出されているんです。調整方針に幾ら書いてあっても、そういうことになってしまったら、まさに絵にかいたもちになるわけですから、この調整方針、皆さん一生懸命議論して調整されたわけですから、少なくとも10年間はそれをきちっと守りますとか、合併の交付税の激変緩和措置が終わる15年後まではちゃんと守りますとか、そういう保障といいますか、これを調整方針をちゃんと守りますという、そういう意思表示が必要だろうというふうに思うんです。そうしないと、つくった、約束はした、だけどそれはいつまで守るかわからんということでは、全然意味を持たないことになるというふうに思うんです。ですから、その辺本当にこのサービスを維持できるのか、後退しないのか、負担がふえないのか、その辺のところをもう一度お聞きをしたいというふうに思います。
2.14市町村の枠組みについて
 14市町村の枠組みの問題、最適だというふうに言われました。隣の新井市の住民の中から、上越市と合併をというような話が出ているというのをマスコミで報道されておりますけれども、例えば新井市さんがそれでよし、わかったということで、ここへ14のところへ一緒に入れてくださいというふうに来たとき、14で最適だと言っていたのが一つふえると、これ最適でなくなるんですか。そういうへ理屈でも何でもないんですが、14が最適だ、最適だというふうに余り言いますと、じゃ一つ抜けて13になったら、最適でなくなっちゃう。私が先ほど言いましたように、中郷村さんは、県にもお願いして新井頸南の方にいってもらったらどうかというのは、最適でなくなっちゃうわけですから、そんなことできないという話にもなりかねないです。
 ですから、今ほどの市長の答弁の中からは、14が最適だということの根拠というか、理由がいま一つはっきりわからないんです。こうこう、こういう理由で14がいいんだと。これが13になったり、17になったりするとちょっと困るんだ。14がいいんだという根拠がどうもわからない。そして、今新井の話をしましたけれども、新井市は上越市と境を接しています。そういう点では、合併をする枠組みの中で、顔の見える範囲とか、いろんなことを言われていますけれども、そういう点からいえば、また頸城平野の中でというようなことをいえば、私は新井の方がより近いと思います。失礼ではありますけれども、柿崎だとか、大潟町だとか、こういうところよりも 私は合併必ずしも賛成ではないですし、推進する立場でもありませんけれども、どっちが最適だということになれば、柿崎や大島村と合併するよりも、新井と合併した方が最適なのではないのかなというふうには思います。そういう最適というのは、そういういろんなことがあるわけでして、新井と合併するよりも今の14の枠の方が最適なんだという、こういった根拠が全然示されないです。それで、14がいいんだ、14がいいんだというふうに言われても、ちょっとこれはなかなか納得し切れないなというふうに思います。
 財政シミュレーションの話は、市長もいろいろ答弁されましたけれど、私が一番言いたかった、お聞きしたかったのは、この合併で市長が今までやってこられた財政再建ができるんですか、できないんですかということです、質問の趣旨は。私は、示された財政シミュレーションなどを見ると、財政再建はできなくなるんではないか、逆に。そうすると、午前中の栗田議員の質問にもありましたけれども、身の丈市政だとか、いろんなことを言われて、市長就任以来やってこられたことが合併によって一歩進むのか、とまってしまうのか、後ろへ引き下がるのかという、こういう問題になっていくんだろうというふうに思います。そこのところ肝心の財政再建が進むか進まないのか、どうなるかということに対して、はっきりしたお答えがなかったように思いますので、再度お聞きしたいというふうに思います。
3.行政主導ということについて
 行政主導、住民が中心だという問題、400人足らずだったということ、それだけで私も理解を得られていない云々ということを言うつもりはありません。しかし、この間の市民意向調査の回答者の中で、自由回答の欄、私ども議員のところにはまだ全部でないと思いますが、いただきましたけれども、詳細に見たわけではありません。ざっとしか見てありませんけれども、やむなく2番のところに丸をしたというような意見がぱらぱらでありますけれども、見られました。そういう方が多いんではないかなと思うんです、35%強の人たちは。周りからずっと合併の機運というか、枠組みがつくられて、何かもう後に引けないみたいな雰囲気に置かれて、やむを得ないのかなということの丸。本当は合併しないでもいけるという枠組みがもう一方で示されればそっちの方にいくかもしれない。かもしれないですけれども、そこのところはありますけれども、そういうことで全体として自由回答欄なんかも含めて見て、そしてまた私ら13人の議員が開いた市民の意見を聞く会に参加された方の御意見なんかも伺ってみると、この合併よしわかった、理解したというふうにはなっていないのではないかというふうに思うわけです。
 そういう点で、私は市民が主役の合併にはまだなり得ていない。まさに、行政が主導、行政が中心になって、行政のためのと言ったら言い過ぎかもしれませんが、そういった合併が進んでいるんではないかというふうに思うわけですが、そういう点で市民が、住民が主人公になれるような、住民主導というふうになるような方向でこれからの廃置分合の議決までの間、行政としてどういうふうなことをやられていこうとしているのか、これもお聞きをしておきたいというふうに思います。
4.上越地域合併協議会規約について
 規約の問題ですが、私もこの規約を見て、先日酒田へ特別委員会で視察に行ったときに、あそこの協議会の規約もいただいてきましたし、またインターネットでもいろんなところのものを引っ張り出して見てみました。もちろんさまざまであります。もともとのひな形はどうも一つあるみたいで、それをモディファイしたような形になっていますが、そういう中で私が例えば先ほど言いました第8条の人数が書いてないじゃないか。もちろん書いてない協議会もありますし、明記されている協議会もあります。じゃ、どっちがいいのかという問題です。こういうことを規約の上ではっきりさせないで、何でもできるような格好にしておく方が、それは行政の皆さん方はその方がいいかもしれないですけれども、規約としての問題、それからその協議会を見ている市民の方の側から見れば、そういったことは初めからはっきりしているのが普通というふうに思うんです。ですから、あるところもある、ないところもあるという、そういう議論ではなくて、それはないところもあるところもあってもいいですけれども、どちらの方がより民主的で14市町村が対等、平等の立場でこの協議会に参加できる、そういう規約になるのかという、こういう問題だと思うんですね。そういう立場から私は先ほど質問したつもりですけれども、市長の答弁はちょっとそういう点ではずれていたのかなというふうに思うわけです。
 それで、役員会がないことについて、会長と副会長が相談の上ということを市長は2度、3度言われました。相談の上というのは、正式の会議じゃないんです。法定協議会というきちっとした会議をするのに、正式な会議で議題の整理だとか、そういうものをしないで相談の上 これでいいんですか。私は、やはりそれはうまくないだろうというふうに思うんです。関係者の出席を求めることができるという問題についても、会長、副会長相談の上というふうに言われました。そういうごちょごちょっと相談するというんではなくて、ちゃんとした機関で相談をして、そして物事を進めるというのがこういう組織では私は絶対に必要なことだろうというふうに思うんです。そういうことで、一番最初のところで会長専横にならないかというふうな質問もさせていただいたわけですが、正規の機関を、役員会というものをやはりつくるべきではないかなというふうに思うんです。
 実は、よその規約を見ていてわかったのは、ほかの協議会は助役も法定協の委員なんです。そういうところが多いんです。その法定協の委員である助役が幹事会をつくって、法定協、会議に諮る議案の調整等をしているんです。ところが、ここの協議会は助役は委員から外されている。委員じゃないんです。だから、こういうおかしな話になっているんだろうなというふうに思うんです。ですから、私は先ほども言いましたけれども、役員会を設ける。委員じゃない人で構成する幹事会などというのはやめる。そうしないと、どこかわけわからんところで議題が整理されて、会議にぽっと出てくる。そして、協議会の会議の中では、ほかの町村長さんが会長とやり合うなどというようなことも出てくるということになるんだろうと思うんです。これが役員会というところで市町村長がちゃんと意思統一をして、議題を整理して出してくれば、そういうことにはならないはずです。ですから、私は自治体間協議だということが大前提ですし、そして民主的にこの協議会を運営しなければならないという点から考えれば、市町村長で構成する役員会がどうしても必要だというふうに思いますし、それから副会長は4人ではなくて、会長に選ばれなかった市町村長が全員なった方がいいのではないかというふうに思うわけですが、その点で市長のお考えをもう一度お聞きをしたいというふうに思います。
 
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○石平春彦議長
 木浦市長。
 
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 再質問にお答えをさせていただきますが、まずはサービスと負担についての再度の御質問がございました。
 激変緩和措置を採用することにつきましては、法定協議会準備会で不均一課税が認められております5年以内を期限として決定しておりますが、期限を初めとする具体的な内容につきましては、これから今後法定協議会の中で協議、調整させていただくということになっておりますので、そのように御理解を賜りたいと思いますが、その中におきまして、具体的に除雪や消防体制についての再度の御質問もありましたので、お答えをさせていただきますが、まず除雪につきまして、先ほども申し上げましたとおり、可能な限り維持してまいりたいと思っておりますが、いつまでできるかということにつきまして、明確にすることは当然のことでございます。今後各町村の支出の状況やサービスの実態、コスト等も検討した上で、早い時期に現実的なサービス水準をお示しをしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 消防体制につきましては、中山間地域や離れた集落の消防体制の充実を図りながら、全体のバランスのとれた配置の点検を行ってまいりたいというふうに考えておりますし、あわせて自主防災組織の充実あるいは消防団のOBの活用等も図りながら、地域における消防体制の整備を考えてまいりたいというふうに思っているところでございます。
 いずれにいたしましても、それぞれサービスの中身につきましては、これから具体的に詳細に協議をしていく予定でございますので、そのように御理解を賜りたいと思います。
2.14市町村の枠組みについて
 枠組みについての再度の御質問がございました。17の市町村の皆さんにお声がけした上で、理念を共有できる市町村が集まってきているというふうにお話を申し上げました。したがいまして、新井頸南の3市町村が妙高というアイデンティティーを大切にしたいので、その三つで合併協議をしていきたいというふうに言われているわけでありますから、現段階で14市町村が最適であるというふうに申し上げているわけでございます。自治体がみずから進むべき道をみずからが定めるという原理原則で申し上げれば、今申し上げたとおり、最適と考えるのが妥当であるというふうに思っているところでございます。
 続きまして、財政シミュレーションの中で、財政再建はできるのかということについての再度の御質問がございました。合併する、しないにかかわらず、現在の環境の中で財政再建は大変困難な課題でありますし、必要でございます。先ほどの答弁の中でも申し上げたとおり、行政改革、構造改革をさらに進めながら、精いっぱい財政再建を進めなければならないというふうに考えているところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
3.行政主導ということについて
 行政主導の中で、再度の御質問がございました。アンケート結果の評価等も踏まえて、市民主導ということに持っていかないとならないのではないかというような再度の御質問がございました。先ほども申し上げましたとおり、やむを得ないという回答の中に込められました市民の皆さんの懸念、御心配につきましては、私も十二分にも承知をいたしております。議員も御指摘のとおりこの点について、住民の方々が安心いただけるようまずは合併後のあり方について具体的に明らかにした上で、そのことについて議会や市民の御意見をよくお聞きしてまいりながら、事に当たってまいりたいというふうに思っているところでございます。そして、当然のことながら、市民主役の合併になるように、しっかりと意を用いてまいりたいというふうに思っているところでございます。
4.上越地域合併協議会規約について
 そして、上越地域合併協議会の規約について御質問が再度ございました。例えば役員会を設けることによって、いろいろと議員御指摘がございました点について、フォローできるのではないかという御提案でございましたが、例えば規約の中にございます小委員会の一つとして市町村長会議をもって、必要に応じて運営上の課題などについて協議するという方法もあるのではないかというふうに思っておりますが、現段階では市町村長の皆さんについても、そのように共通認識を持っているところでございます。
 いずれにいたしましても、民主的な協議が準備会でも行われてまいりましたので、十分円滑な運営はできるのではないかというふうに思っておりますし、事この協議会の性質上、民主的に会議を行っていくというのは、論をまたない当然のことであるというふうに考えているところでございますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
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○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。
 
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆33番(杉本敏宏議員)
 再度の質問をしたいと思います。
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 サービスと負担の問題で、除雪体制可能な限りというようなことを言われましたけれど、どうなんですか。可能な限りで済むんですか。雪が降ってきて、これは可能じゃないので、ここまでにしておきますなんていうわけにいかないでしょう。そういう待ったを許されないような問題だというふうに思うんです。ですから、可能な限りやりますなんていうことだと、そこに住んでいる人たちは生活がかかっている問題なわけでして、ちょっとそういう認識だとこれは大変だというふうに思うんです。
 それから、消防体制でOBの活用なんていう話が出てきましたけれども、実際できるんですか、こんなOBの活用なんていうことが。若い人でもかなり大変な仕事だというふうに思うんですけれども、それも何か行き当たりばったりと言っちゃ失礼ですけれども、思いつきのような形でこういう答弁をされたんでは、ちょっとうまくないのではないかなというふうに思いますけれども、大変な問題なんです、この消防体制というのは。一般質問のところでも言いましたけれども、基準財政需要額が今この地域ですと31億円になっていますけれども、合併すると22億円になりますんで、9億円減らされた。要するに3分の2の財政規模に縮小して消防体制維持しなさいということになるわけですから、本体の方だけでも大変なんですが、これ消防団の問題、OBの活用なんてことでもって、これはちょっとそれでは無理だろうと思うし、大問題だと思うんです。
 それから、最初の答弁の中で、適正な人員配置、支所を含めたというような答弁がありました。私も質問の中でもってお話ししたわけですが、行政職員がいなくなってしまうと、消防団の体制が大変になるという、これは消防団だけの問題ではない。多かれ少なかれ現在の町村のさまざまな部分で、行政職員が担っている役割というのは非常に大きなものがあると思うんです。それが本庁に統合されて、例えば100人いた職員が50人なり、30人なりに減らされるということになると、ただ単に消防体制や除雪体制が維持できるできないだけの問題ではなくて、そこの集落のコミュニティーとしての役割が本当に保っていけるのかどうかという、そういう問題にもなってくるんではないかなというふうに思っているんです。そういう点も含めて、このOBの活用などというようなことでお茶を濁すのではなくて、やはりちゃんとした体制をきちっととっていきますというふうに言っていただきたいし、それが言えないのであれば、申しわけありません、できませんというふうに頭を下げて謝るしかないのではないかなというふうに思うわけです。
 激変緩和措置5年間のというふうなことも言われましたが、私が言ったのは、わかりやすい言葉で5年たったら有料になりますというふうにはっきりおっしゃったらどうですかと、行政用語でもって話をするとまたいろんな議論があったりしますので、はっきりと5年たつと有料になりますというふうにおっしゃった方がいいのではないかということですが、この点もう一度お聞きしたいというふうに思います。
2.14市町村の枠組みについて
 それから、財政再建の話は、合併してもしなくても財政再建しなきゃならないというのは、これは当たり前の話でして、私が質問をさせていただいたのは、財政シミュレーションでは毎年120億円も市債を発行して、32年度までの累積の歳入不足が318億円にもなると。そういうふうなシミュレーションを出していて、市長が今まで言っていた身の丈市政だとか、財政再建だということが本当にできるんですか、どうですか、こういうことを聞いているわけです。合併してもしなくても財政再建しなきゃならんなんていうのは、これは当たり前の話です。だから、私は合併しなくても大変だけれども、合併するとさらに輪をかけて大変になるんじゃないですか、財政再建なんて言っていられなくなりますというのが私の言いたいところですが、そうじゃないと、合併すれば財政再建はしないよりも立派にやれるということであれば、そういうふうに根拠も含めて答弁をいただければというふうに思います。
4.上越地域合併協議会規約について
 規約の問題で、市町村長の協議の話を小委員会というふうなことが言われましたけれども、組織のイロハが全くわかっていない方の答弁かなというふうに思いました。例えば、労働組合で執行委員会に提案する議案なりを労働組合の中の執行委員会のところから発生した小委員会か何かで、そこで議論をして執行委員会に提案するなんていうことは、まず考えられないです。組織というのは、そういうものではないんだろうというふうに思うんです。協議会なんていうのは、先ほども何度も言いましたけれども、自治体間協議をするわけですから、自治体間の協議をするそういう場、そしてそこへ提案する、またはいろんな下準備をするのが小委員会というのは役員会のかわりなどというものは、小委員会ではできないと思うんです、普通は。それができるというふうにもし本気でそういうふうに思っているとしたら、私は組織運営のイロハをもう少し考え直していただけないかなというふうに大変失礼ですけれども思います。そういう小委員会ではなくて、ここはやはり私は役員会を設けるべきだというふうに思います。そして、委員ではない助役や収入役で構成する幹事会というのは、これはやめにすると。そうしないと、どこで何がやられているのか全くわからなくなってしまうということになります。
 そして、たしかこれも質問したかと思ったんですが、委員の人数、それは規約の中で規定されているところもされていないところもありますけれども、どちらがより民主的で自治体間協議にふさわしいかということなわけですから、これは規定されていないよりはちゃんとはっきり規定されている方が民主的な規約になるわけですから、ぜひそういうふうにすべきではないかと思うんですが、その点で市長のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
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○石平春彦議長
 木浦市長。
 
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
1.14市町村合併によるサービスと負担について
 再々質問にお答えをさせていただきたいと思いますが、まずサービスと負担についての再度の御質問でございましたが、除雪体制可能な限り対応させていただきたいと、こう申し上げたところでございますが、その意味でございますが、行政の最大の責務、住民の生命と財産、これを最優先に考えていくということでございます。その最大の責務は、生命と財産を守るということになるわけであります。そういう観点に立って除雪体制を整えてまいりたいと、最優先に考えてまいりたいという意味でございますので、御理解を賜りたいと思います。
 消防体制についてでございますが、まずは申し上げた趣旨は常備消防について、高度化、機動化に努めてまいりたいというふうに思っております。また、非常備消防につきましては、市域に見合った適正な団組織を構築してまいりたいというふうに思っております。そして、それを補完する体制といたしまして、先ほど申し上げた自主防災組織であるとか、あるいは消防団のOBの方々からも入っていただく中で、地域の中で住民の生命と財産を守るということについても、お手伝い願いたいということで申し上げた意味でございますので、御理解をいただきたいと思います。
2.14市町村の枠組みについて
 そして、財政再建の再度の御質問がございましたが、当然のことながら、財政再建につきましては、大変厳しいことが予測されますけれども、最大限努めていかなければならないと思っておりますし、またやっていかなければならないと強く決意をいたしているところでございますので、そのように御理解を賜りたいと存じております。最大限に努めてまいりたいと思っております。
4.上越地域合併協議会規約について
 再度の御質問で、規約の中で委員の数についての再度の御質問ございました。準備会でもこのことについて議論がございまして、まず先ほど一番冒頭に申し上げた答弁の中でもお答えさせていただいておりますが、市町村長でまず預かりながら、そしてこの数についても今後市町村長で協議をいたしまして、皆さんにお示しをしていくという段取りで進んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。
     〔「小委員会と役員会、抜けてる」と呼ぶ者あり〕
○石平春彦議長
 小委員会、役員会の関係。
 
◎木浦正幸市長
 議員は根本から役員会の必要性を訴えておられますけれども、そもそもこの協議会につきましては、同一の目的を持って共同して事務を管理し、執行する機関であるというふうにも掲げてございますが、連携して十分協議しながら、円滑な運営が図られるのではないかというふうに考えておりますし、先ほどの答弁でも申し上げましたけれども、事の協議会の性質上、民主的に行われるというふうに考えておりますので、そのように御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
○石平春彦議長
 先ほどの杉本議員の質疑の中で、不適切と思われる表現がございましたので、議長におきまして後ほど速記を調査の上、措置をしたいと思います。
 この際、しばらく休憩いたします。
 
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