○石平春彦議長
 11番、杉本敏宏議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 お昼前でありますけれども、一般質問をさせていただきます。
 三つ通告してありますが、最初の問題は高田地区の青田川と関川に挟まれた地域の総合雪対策についてということであります。先日も平成14年度の除雪実績等についての報告がありました。また、この間マスコミでも報道されておりますけれども、現場でトークという市長が参加されるところでも、各町内から除雪についての多くの要望が出されているわけであります。私は、実は今回とほとんど同じ表題の一般質問を4年前の1999年の3月の一般質問でさせていただきました。この青田川と関川に挟まれた高田地域ですけれども、ここには総合的な雪対策がないのではないかという観点から質問をその当時させていただいたわけであります。4年たちまして、情勢が大分変わってまいりました。そこが今回この問題をもう一度取り上げた大きな要因でもあります。
 私は、その4年前の質問のときに紹介をさせていただいたんでありますが、私たち日本共産党が昭和40年代に学者を招いて高田地域の流雪溝、融雪溝、消雪溝、消融雪溝、流融雪溝、さまざまな形態がありますけれども、こういったものをどう整備していくかという勉強会を開いたことがありました。その当時は、今ほど高齢化が進んでおりませんでしたから、そういう水を流したところへ雪を投入するという形が、消雪パイプの水での地盤沈下が問題になっておりましたから、それに取ってかわる方法としていいのではないかというふうに考えておりましたけれども、ここへ来て御承知のように高齢化が進んできております。そういうところへ雪を投入することそのものが相当きつくなってくる年代の方々がふえているということであります。ちなみに、私の住んでおります町内、高齢化率がそれこそ郡部並みといいますか、東頸城地方と同じように3割を超えるような状況になっておりますし、また中でもひとり暮らし、2人暮らしのお年寄りの家庭が相当数ございます。そういうところで、それではどのような雪対策をしていけばいいのか、新たに生まれてきている問題ではないかというふうに考えまして、今回の質問をするわけであります。
 雪対策というのは、基本的には私は現場、その場その場で道の幅も違いますし、傾斜があるところ、ないところ、水利のあるところ、ないところ、さまざまな条件がありますから、基本的には現場の状況に合わせた個別の対応が必要だというふうに思いますけれども、しかしそれも総合的な一貫した計画があってこそ生きてくるのではないかというふうに思います。そして、何といっても向こうの方ではこんなことをやったけれども、こっちの方ではというふうに、その場その場で対応が違ってしまうと、市民の皆さんに大変混乱を招きますし、不公平感も出てくるんだろうというふうに思います。ですから、総合的な計画をまず立てて、そしてその上で個別の対応をしていくということが必要だと思いますが、4年前にもお聞きしましたが、青田川以西の部分についてはかなり詳細な計画が立てられておりますけれども、それも今から考えるとちょっともう古くなってしまって、今の先ほど言った高齢化のそういう状況には対応できないのではないかなというふうに思いますが、私の質問に掲げましたこの地域はそういう計画すらないということであります。ですから、ぜひその辺の対応をお願いをしたいということであります。
 それで、具体的に五つの質問をさせていただきます。この地域の総合的な雪対策を立案する考えはないかというのが一つ目であります。
 二つ目、加温消雪を中止したが、代替機能をどのように考えているかということであります。この加温消雪に関連いたしまして、加温するわけでありますから、燃料費が大変であります。ランニングコストでありますが、私どもも国の方と交渉をさせていただきましたが、イニシャルコストについては補助制度はあるけれども、ランニングコストについてはそういう考えはないというのが今の国の基本的な考えであります。そういう中で、この加温消雪にかわる何かを考えていかないと、高齢者の皆さんにはなかなか大変な状況になると思うんでありますが、どのようなことを考えておられるかということであります。
 特に狭隘道路が入り組んでいるわけでありますけれども、そういうところの除雪をどうされようとしているか。
 また、機械除雪を中心にこれまでもやってこられたわけでありますけれども、そうするとさまざまなところで問題になっております除雪された雪が家の前に置き去りにされて、その処理に困るという問題があります。こういうことがありますから、機械除雪中心ではやはり問題がある。どうするか。この辺でのお考えをお聞きしたいと思います。
 そして、全体的に最初にも言いましたけれども、例えば流雪溝にしても雪を投入するという、これが大変な状況になる高齢化社会でありますから、そういうことに対応した対策を何かお考えかどうかという、以上5点お聞きしたいと思います。
 大きな二つ目は、市町村合併で行政サービスがどうなるかという問題であります。この問題は、これまでも何度かお聞きをしてまいりました。そして、先日も14市町村の共産党議員が連名で合同で合併協議会準備会の会長にこの問題で申し入れをしたわけでありますが、明確な回答がございませんでした。そうしたこともあって、私は今回は上越市の市長に改めてこの問題でお聞きをしたいというふうに考えております。御承知のように合併の問題では、サービスをするということになりますと、どうしてもお金の問題がついて回ります。グランドデザインというのも先ほどの議論もありました。しかし、これを実現する上でも、金の問題を抜きにしてグランドデザインが実現できるわけではありません。お金のことはどうなるかわかりませんよということでは、まさにグランドデザインも絵にかいたもちになるわけであります。その中でも、お金の問題でいいますと税収、これをふやしていく、これはもちろん大切でありますが、何といっても国からの地方交付税が大幅に変化するということが財政を大きく左右するというふうに考えられます。合算算定と一本算定というふうに言われておりますが、合算算定と一本算定では大幅な交付税が減らされるということが明らかになっています。
 14市町村になりましたが、法定協の準備会でも14市町村についてのシミュレーションは示されませんでした。上越市が昨年公表したものがかわりに使われただけであります。そして、その中身も先ほどの山岸議員の質問にあったように現状には合わない中身であります。現状には合いませんけれども、一応公表された資料をもとに質問をさせていただきますが、基準財政需要額を見ますと消防費が大幅に減少します。その減少した基準財政需要額の範囲内で消防に対応するということになれば、全体の消防の水準を下げるか、または今上越市に施策を統一するというのが一般的になっておりますけれども、上越市の現状に合わせるとすれば、どこかからお金を持ってこなければ消防体制維持できません。先日聞いたところでは、合併をした篠山市というのが合併の先進地域として言われておりますけれども、ここでは四つの町村が合併しましたが、火事になったと。家が全部燃えてしまって、消防車が来なかったという事態が発生して、それに対して町の人は何と言っているかというと、消防は当てにならないから、目いっぱい損害保険に入っておこうというようなことが話題になっているという話であります。この上越でそんなふうになっては困るわけであります。
 次に、二つ目でありますが、自治体の重要な業務である保健衛生や高齢者福祉の基準財政需要額も大幅に減ることになっております。これも今と同じように、これまでの施策を維持するにも余りにも減らされてお金が足りなくなるわけであります。しかし、この分野はこれからもっと充実させていかなければならないところでありますが、そういうふうに国からの基準財政需要額というのは、標準的な仕事をする上で必要な財源はこのくらいですよというふうに国が示した額でありますが、それが大幅に減るようなことになれば、これまで以上に充実させることはできないのではないでしょうか。その点どうやって充実させるのか、お聞かせください。
 基幹産業である農業行政費、きのう、きょうと農業の充実の話がありましたけれども、この農業行政費も実は3割も減るんであります。お金が3割も減って、それで営農に不利な中山間地をどっと抱え込むわけであります。今までの上越市の農業行政を維持できるのかどうか、これをお聞かせいただきたいと思います。
 除雪費、これも何度もお聞きしてまいりましたが、除雪費はもちろんこれも交付税で措置される部分がありますが、大雪等々になると特別交付税ということで出されるわけであります。昨年にも質問をいたしましたが、14市町村でこの特別交付税を相当額見込んでおりますけれども、全国で20億円以上の特別交付税を交付受けているところが十数市しかないということもお示しいたしました。そういう中で、そういうことを前提にしてこの除雪体制が維持できるのかどうかをお聞かせいただきたいと思います。
 大きな三つ目は、財政試算の問題でありますが、山岸議員も質問されましたように状況が変わってきているわけであります。13年度決算も出ましたし、14年度決算ももう目前であります。15年度予算は公表されております。大幅に試算と違いがあるではないかということが明らかになっているわけでありますが、私は改めてそうしたデータをもとにして財政試算を行うべきではないかというふうに思います。先ほどそれを公表するという話もありましたが、それはぜひともお願いをしたいわけでありますが、改めて御答弁をいただきたいと思います。
 そして、先ほども言いましたけれども、このグランドデザインのこれを実現する資金、どこからお金を持ってきてどうやって実現するのか、これをこの財政試算の中にぜひとも組み込んでいただきたい。そうしないと、まさに絵にかいたもちになりますから、それを組み込んだ試算をしていただけるのかどうか、この点をお聞きしたいと思います。
 そして、三つ目でありますが、合併後の財政維持のためには職員を減らすしかないということになっております。それで、どの部門の職員をどのように減らしていくのか、そしてまたこの人員削減がこれからの行政運営にどのような影響を及ぼすのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
 以上です。
○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 最初に、高田地区青田川と関川に挟まれた地域の総合雪対策につきまして、お尋ねにお答えいたします。
 まず、この地域の総合的な雪対策を立案する考えはないかとの御質問についてでありますが、当市が今まで計画、調査を進めてきた事業につきましては、青田川以西の市街地を対象に昭和63年に策定されました高田地区流雪溝整備計画、いわゆるスノートピア計画があります。また、平成5年度には青田川と関川に囲まれた地域を対象に流雪溝ネットワークの整備を目的として実施した高田東部地区克雪対策調査があります。さらに、高田市街地を対象とした河川水加温消雪パイプ、消雪パイプリフレッシュ事業及び無散水歩道融雪施設の整備を目的とし、平成14年3月に国土交通省の認可を受けた上越市冬期バリアフリー対策モデル事業があることは、御案内のとおりであります。これらの計画は、地域を限定し、いずれも消雪パイプや流雪溝などの施設整備等を目的といたしまして策定してきたものであり、議員御指摘のとおりまだ総合的な雪対策については策定いたしておりませんが、平成14年度に実施いたしました上越市雪対策基礎調査では、効率的な雪処理ができるように降積雪状況、地理的状況及び土地利用などをもとにおおむね旧市町村単位に地域区分を行い、雪対策の方向性を定めるため調査を実施してまいりました。この地域区分を家屋連檐率などを勘案しながらさらに細分化し、道路の種別ごとに機械除雪や消融雪施設の整備を定めるなど、総合的な計画策定が必要と認識しているところであります。そこで、当市といたしましては市町村合併をも視野に入れながら今後上越市雪対策基本計画を策定することとしており、お尋ねの青田川と関川に挟まれた地域の雪対策につきましても、この基本計画の中で位置づけてまいりたいと考えております。
 次に、加温消雪を中止したが、代替機能をどのように考えているか、また狭隘道路の除雪をどのように考えているかについては、関連がありますので、あわせてお答えいたします。河川水加温消雪パイプにつきましては、旧市街地において機械除雪が困難な狭隘道路の多い地区で安定した水源が確保できる地区、さらに将来的に都市計画事業などにより道路拡幅が見込まれない地区を対象に、狭隘道路が集中する地域の中でも骨格となる路線での整備を進めてきたところであります。ただ、消雪の効果は抜群でありますが、燃料代を初めとするランニングコストが高いため、ボイラー等の機械設備の耐用年数を含めてトータルコストでの検証が必要であると考えております。一方、家屋が連檐する地域を中心に設置されております地下水を利用した消雪パイプは、老朽化が著しく、水が出ないため機械除雪に切りかえるなど、維持管理に大変苦慮しているところであります。雁木通りが続くこれらの地区の方々は、災害時に逃げ場がないことなど、防災面で大きな不安を抱えておられるところでありましたが、平成15年度から市町村が施行する既設消雪パイプの更新事業である消雪パイプリフレッシュ事業が国庫補助事業として認められたことにより、今年度からこの事業に着手することといたしたものでございます。現下の厳しい財政環境下においては、これらの事業に優先順位をつけなければならず、防災面を考慮すれば河川水加温消雪パイプのコスト検証を行っている間に、当面家屋連檐地区における消雪パイプリフレッシュ事業を優先して実施してまいりたいと考えているところであります。したがいまして、過日加温消雪凍結との新聞報道がなされましたが、加温消雪かリフレッシュかはあくまで優先順位の問題であり、中止や凍結ではないということを改めて御理解賜りたいと存じます。
 そこで、河川水加温消雪パイプにかわる狭隘道路の除雪をどのように考えているかについてお答えいたします。まず、狭隘道路につきましては冬期以外であっても緊急車両が自由に通行できる幅員に拡幅することが第一と考えております。しかし、これには私権の制限など大きな問題を抱えておりますので、沿道の皆さんから御協力をいただき、建物のセットバックや電柱の民地内移設など、抜本的な方法を今後検討してまいりたいと考えておりますが、当面小型除雪機無償貸与事業や狭隘道路除雪事業で対応いたしたいと考えております。この小型除雪機無償貸与事業につきましては、地域コミュニティーを醸成し、住民協力型で進めていただくもので、現在小型除雪機を24町内会等に無償で貸し出しを行っており、除雪車が入らない狭隘な道路の除雪を地域の皆さんから実施していただいております。また、狭隘道路除雪事業につきましては、歩道用小型ロータリー除雪車を用いて日中に狭隘な市道の除雪を行うものでありますが、民有地等を雪処理場として提供していただけることが前提となっております。
 いずれにいたしましても、小型除雪機のオペレーターの確保や雪処理のための空き地の確保など、地域の皆様と行政がタイアップして行っていかなければならないものであり、今後も地域の皆さんと相談をさせていただきながら事業の拡大を図ってまいりたいと考えているところでございます。
 次に、機械除雪中心では除雪された戸口の雪処理が問題ではないかとの御質問にお答えいたします。除雪車が通った後の玄関前や車庫前の雪処理につきましては、従来から市民の皆さんから処理していただくように御協力をお願いしてきたところであり、今後も地域の皆さんやボランティアの皆さんの御協力を得ながらやっていかなければ解決できない問題であると考えております。なお、高齢者や障害者の方々の世帯の玄関前除雪につきましては、平成14年度から要援護世帯除雪費助成事業を充実して対応しているところであり、14年度には1,440世帯が対象となっております。今後もこの事業を広くPRし、より多くの皆さんから御利用いただきたいと考えております。
 次に、流雪溝では高齢化社会に対応できないのではないかとの御質問にお答えいたします。流雪溝は、行政が施設を整備し、投雪作業などの運用は地域の皆さんから行っていただくものでありますが、議員がお尋ねのことにつきましては私も一部の町内会からお聞きいたしております。この問題は、先ほどお答えいたしました玄関前の雪処理同様、今後も地域の皆さんやボランティアの皆さんの御協力を得ながらやっていかなければ解決できないものと考えております。また、市では平成11年度から流雪溝管理員4名を現場に配置し、溢水防止のためのパトロールや施設点検に努めているところであります。
 いずれにいたしましても、1年のうち3分の1は雪とともに暮らす当市にとりまして、市民の安全と安心を図るため雪対策の重要性は十分認識いたしているところであり、市民生活や防災面の向上を目的として、町内会の協力を得ながら雪対策の実現に向けて努力してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、14市町村合併で住民の最大関心事である行政サービスについてのお尋ねにお答えいたします。4項目についての御質問でありますが、いずれも市町村合併による地方交付税の交付見込額と行政サービスとの関連についてでありますので、一括して答弁させていただきます。14市町村が合併した場合の普通交付税の交付見込額につきましては、さきに議員各位にお示しいたしましたとおり平成13年度の14市町村の交付決定額をもとに合併算定がえと一本算定による比較をいたしますと、合併算定がえをした場合では約253億8,000万円、また一本算定では約183億1,000万円と見込まれ、一本算定による場合が約70億7,000万円減少すると見込まれるところであり、合併による加算を考慮いたしましても、おおむね25%程度が減少するものと予測いたしているところでございます。
 議員も御承知のとおり普通交付税では消防費や高齢者保健福祉費、農業行政費といった人口規模を算定基礎とする費目につきましては、規模が大きくなることで経費が割安になる規模の経済、いわゆるスケールメリットが見込まれる一方、逆に規模が小さくなれば経費が割高になるということが勘案されて積算されるすなわち段階補正が行われる仕組みになっております。このため、14市町村が合併することで人口規模等が拡大し、スケールメリットがもたらされることにより、普通交付税の算定基礎となる基準財政需要額が減少し、交付税が減少することとなるものであります。また、普通交付税における基準財政需要額は、自然的、地理的、社会的諸条件を考慮し、合理的でかつ妥当な水準におけるあるべき財政需要として算定されるものであり、合併後の一本算定による基準財政需要額は、将来的に新市の経営が軌道に乗った場合に想定される標準的な財政需要額をあらわしているものでございます。しかしながら、合併後の新市の行政事務が短期間のうちに軌道に乗ることは困難でありますし、スケールメリットも合併直後からあらわれるものではないことから、国においても合併特例法により15年間の普通交付税の特例期間を設定しているところであります。こうしたことから15年間という合併に伴う普通交付税の特例期間内、それもできるだけ早急に組織の見直しや職員数の適正化を図ることなどで最小の経費で最大の効果を発揮できる執行体制をつくり上げて経費削減に努めていくことが肝要であると考えております。
 また、普通交付税は使途の特定されない一般財源であり、基準財政需要額の各費目は平均的水準で行政を行う場合に要する経費として国が理論的に算出しているものであり、それぞれの費目での減少額が直接的に関連施策に影響を及ぼすものではございませんので、スケールメリットを生かし、行政の効率化を図る中で普通交付税の減少に伴う影響を克服していけるものと考えております。
 次に、特別交付税と除雪費についてでありますが、議員も御承知のとおり地方交付税による除雪費の算定は、普通交付税の道路橋梁費の算定の際に道路の面積及び延長をもとに寒冷補正として考慮されているものであり、一方特別交付税による算定は、普通交付税の算定額では補えないような大雪となった場合などにさらなる特別な需要が生ずることから行われるものとなっております。年間を通して市民生活の安心、安全を確保することは自治体の責務でありますので、特別交付税の額の多少により行政サービスを低下させるようなことは毛頭考えてはおりません。いずれにいたしましても消防や福祉、冬期間の除雪などの市民生活に直結する行政サービスにつきましては、合併後におきましても最優先で取り組んでいかなければならないものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 次に、14市町村の合併20年後までの財政試算について、平成13年度決算、14年度決算見込み、15年度予算をベースとした財政試算はどのようになるかとの御質問についてお答えいたします。昨年11月の市町村合併対策特別委員会で議員各位に提示させていただいた最初の財政シミュレーションである14市町村財政フレーム予測結果は、平成13年度の決算額をベースに合併に伴う人口及び年齢構成の変化や新たな財政需要額は加味しない形で推計いたしたもので、財政の骨格をお示しいたしたものでございます。このような市民の皆さんにお示しする財政シミュレーションにつきましては、随時最新のデータ等をもとに試算を行い、公表すべきものであると考えております。そのため、現在平成14年度の決算額 各団体の議会による決算認定が完了するまでは決算見込額でございますが、14年度の決算額及び平成15年度の予算額をベースに普通会計によるシミュレーションの作成に取りかかっているところでございます。したがいまして、平成15年度予算額をベースとした財政シミュレーションは今月末をめどに、また平成14年度決算見込額を加味したものにつきましては、ことしの7月中には公表してまいりたいと考えているところでございます。
 次に、グランドデザインを実現する資金はこの財政試算の中にどのように組み込まれているかとの御質問についてお答えいたします。上越地域法定合併協議会準備会が策定したグランドデザインは、合併後の新市における施策の大まかな方向をお示しいたしたものであり、具体的な事業計画につきましては今後の法定合併協議会で精査し、策定する新市建設計画に盛り込まれるものであります。その中でお示しする事業の財源につきましては、現時点での最新のデータをもとにしつつ経常的な経費を差し引いた事業費の把握、さらには後年度の適切な償還計画の上に立った合併特例債の活用等をあわせてお示ししてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、合併後の財政維持のためには職員を減らすしかないが、どの部門の職員をどのように減らすのか、この人員削減が行政運営にどのような影響を及ぼすかとの御質問についてお答えいたします。議員御指摘のとおり市町村合併における財政の効率化の観点においては、人口規模に見合った適切な職員数の削減による人件費の圧縮が最大の効果であります。しかしながら、その一方で今回の合併においては市域の広がりに対する不安や懸念も含め、住民サービスの低下を来さないような行政運営の仕組み、すなわち支所を活用したネットワーク型システムを構築していくことも重要なポイントであります。この点にかんがみ、合併の効果の一つである集中と合理化の視点に立ちつつ、支所の機能を一定のレベルに保つ手法としては、まずは総務部門の人員を削減することになるものと思われますが、支所の機能を保ちつつ人口規模に見合った適切な職員数への削減を実現していくためには、これらに加え、これまで行政が行ってきた業務について、NPOや地域コミュニティー、さらには必要に応じて民間企業への委託なども検討していく必要があるとも考えているところでございます。いずれにいたしましても、新市建設計画や財政計画などとの整合を図りながら住民サービスに支障を来さない行政運営のあり方を想定する中で、合併後10年、15年を経過した時点での人員の構成や配置などを想定したシミュレーションを行い、市民や議会へお示しさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
○石平春彦議長
 11番、杉本議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 幾つかの点で再質問をしたいと思います。
 雪対策の問題では、基本計画をつくるというお話でありましたから、これはこれでぜひやっていただきたいというふうに思います。ただ、最初の質問でも言いましたけれども、数年前と比べても高齢化の問題というのは、やはりこういう問題を考える上で非常に重要な位置を占めるようになってきているのではないかというのが私の認識であります。ですから、基本計画もそういう点では今までの個別の計画を集めてというような、そんなようなやり方ではなくて、今のこの高齢化社会に対応するにはどのような雪対策が必要かという、こういう観点から全面的にといいますか、もうひっくり返して考えていく必要があるのではないかというふうに思うわけです。その点での市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 答弁の中で、当面ボランティアの活用ということがやられているわけでありまして、当面の問題としては私はこれはこれで必要なことですし、いいとは思うんでありますけれども、将来にわたってここに重点を置いてということにはならないのだろうなというふうに思うんです。やはり行政としてどうするのかと、何度も言いますけれども、この高齢化がどんどん進む中でボランティアや地域の人にだけ頼っているというわけには到底いかないわけで、この問題は本当に真剣に考えていかなければならないという問題ですが、その辺でこの全体計画の中でボランティアの活用、それも含めて行政としてはどうするのかというあたりをもう一度お聞きしたいと思います。
 市町村合併の問題でありますけれども、14市町村の合併で25%地方交付税が減るということが今言われました。地方交付税というのは一般財源でありますから、もちろん私もそれを承知しております。だから、基準財政需要額が減ったからといって、さあさあといってすぐそこの部門のところを減らさなければならないということには直結はしていないのは当然であります。しかし、全体が25%減らされて、その中で先ほども言いましたけれども、例えば消防費のところがどんと減らされる、保健衛生や高齢者福祉も基準財政需要額が減る、農業行政費も減るというときに、じゃそれを減らないところの水準でやるためには、全体減っているんですよ。全体減っているわけだから、じゃどこからお金を持ってくるのかですよ。持ってくる場所がないじゃないですか。持ってくる場所がない、そうすればじゃここのところを手厚くするためにはほかのところを減らさなければならない、そういうことになるんではないですかというのが私は一番言いたいところなんです。行政サービス全体が今の調整方針では、上越市の水準に直ちに統一するものと何年かかけて合わせるというものとが大部分ですね。私の言いたいのは、その上越市の水準すらこういう合算算定から一本算定になると維持できないんではないですかということです。それを今の上越市よりもすぐれたことをやっている町村もある。そういうところ、また低いところもありますけど、そういうところを抱え込んでそういう全体として維持本当にしていくことができるのかどうか。維持できなければ、さらに施策を前進させるなんていうことはもうとても考えられないわけですから、そこのところをお聞きしているわけです。
 スケールメリットという話がありました。消防の問題でスケールメリットというのはどういうふうに考えればいいのか、私は理解できないです。これだけ広くなったと。広くなって人口もふえたからといってスケールメリットといって、じゃ消防の職員を減らす、消防団員を減らす、それがスケールメリットになりますか。ならないでしょう。そういうことだと思うんです。それから、保健衛生や高齢者福祉にしたって、人口が20万を超えたからスケールメリットがある。どこにスケールメリットが出てきます、これ。出てこないでしょう。お年寄りは1カ所に集中しているわけじゃないですよ。各地に点々としているわけだ。距離のデメリットが出てくる、そういうデメリットは出てくるけれども、スケールによるメリットなんていうのはどこにも出てこない。農業行政費もそうじゃないですか。広い中山間地を抱え込んで、それでスケールメリットがどこに出てくるのか。全く逆で、デメリットしか出てこないですよ、これも。それをスケールメリットがあるから何とかなるんだみたいなことでは、これは大失敗をするんではないかというふうに思うんです。
 ただ、先ほど市長も言われたように合算算定から一本算定になるのは15年後です。前にも一度質問で言いましたけれども、15年後にはここにおられる方はほとんどこの場にはいなくなる。そのときになってこういう大きな影響が出てきたときに、わしゃ知らんよというふうに言って今そういうことを決めちゃっていいのかという問題が残るわけであります。15年後だからそれまでにと言いますけれども、今言ったような問題を持っているわけですから、15年間かけて本当にそんなことができるのかどうか。大変な疑問を私は持っているわけです。
 そういう状況の中であのグランドデザインを実行しようというわけでありますから、あそこにグランドデザインにかかれているのは、今の施策の上にどれも少しずつ上積みをしていく施策のように見えます。さっき言ったように今の現状を維持するだけでも大変なのに、本当にグランドデザインがやれるのかどうか。私は、やれないのではないかなというふうに見ております。新市建設計画の中で、そこでの財政試算に組み込むという話でありましたけれども、私は今月中に出されると言われる15年度予算をベースにした試算の中にもこれは絶対に盛り込んで試算をすべきだというふうに思います。その点で市長のお考えを改めてお聞きします。
○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 再質問にお答えをさせていただきたいと思いますけれども、まず総合雪対策の中の基本計画では高齢化社会に対応する雪対策を考えていく必要があるのではないかという御指摘がございました。全くその議員御指摘のとおりでございます。毎年0.5ポイントずつ高齢化率が上がっていく中で、雪対策における高齢者問題、極めて重要な問題として受けとめているところでございますので、御指摘のように十分検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、市町村合併につきまして25%……
◆11番(杉本敏宏議員)
 市長、一つ抜けた、ボランティアの活用について。
◎木浦正幸市長
 後ほど答弁させていただきますが、市町村合併についての御質問がございました。消防、福祉、農業行政等、これは先ほど答弁の中でも申し上げましたように、それぞれ市町村合併するという意義は財政の面で行政コストが削減されたり、職員数が削減されたりしながら財政的にそのメリットが出てくる。したがって、そのようにそれぞれの施策について行政サービスを安定的に供給するために、それぞれスケールメリットの中で出てきたものを割り振っていくというような考え方でございまして、議員御指摘でございましたそれぞれの地域の中で消防の問題、あるいは福祉の問題ということをとらえるのではないというふうに私は思っているところでございます。改めて申し上げますが、基準財政需要額の各費目につきましては国が理論的に算出したものでございまして、各費目の減少は関連施策に対して直接的な影響を及ぼすものではないというふうに答弁させていただいたとおりでございます。
 そして、グランドデザインを実現する資金、財政試算の中にどのように組み込まれるのかという再度の御質問がございましたが、先ほども答弁で申し上げましたが、このグランドデザインにつきましては合併後の新市における施策の大まかな方向性を示したものでございまして、具体的な事業計画は今後の法定協議会で策定する新市の建設計画に盛り込まれるべきものだというふうに思っております。その中で示す事業の財源につきましては、経常的な経費を差し引いた事業費の把握、そしてさらに後年度の適切な償還計画の上に成り立ちました合併特例債などの活用等も含めて、あわせながら提示させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 もう一つ、総合雪対策の中でのボランティアの支援、地域の支援、将来にわたってこれに頼っていくのではなく、行政としてどうするのかという御質問でございましたが、当面は要援護世帯除雪費助成事業、これを充実させていただきましたので、積極的な御活用をお願いいたしたいと考えておりますが、将来的には総合的な基本計画の中で加温消雪パイプなども考え合わせながら対応していかなければならないものというふうに認識いたしているところでございます。
○石平春彦議長
 11番、杉本議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 わかり切ったというか、同じことを2度答弁してもらっても困るんでありますが、市町村合併の問題だけ質問します。
 消防費だとか保健衛生だとか高齢者福祉だとか基準財政需要額が減らされるという話をしましたけれども、そういうものが積み重なって70億7,000万円、25%の減になってくるんです。こういう基準財政需要額の減がどこかにあって、70億減らされるのはまた別のところで計算されるわけじゃないんです、仕組みからいって。だから問題にしているわけです。市長自身が70億も減らされると言っているわけです。その70億減らされることの中身は、消防費だとか保健衛生だとか高齢者福祉だとか農業行政費だとか、こういうところで減らされるんです。70億減らされて、じゃどこから もう一度聞きますよ。どこからお金を持ってきて穴埋めするんですか。お答えをいただきたいと思います。
○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 再度の御質問にお答えさせていただきますが、先ほどから説明させていただいているとおりこの市町村合併のメリット、それぞれの費目についてどうかということではなくて、全体的に行政コストの縮減ができる、その中で懸念される各費目ごとの点について、きちんと出てきたスケールメリットの中で解決していくようにということが求められているものというふうに思っておりますので、全体の歳入歳出の中で検討していくべき問題であるというふうに私は認識しているところでございます。
 以上であります。
○石平春彦議長
 11番、杉本議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 時間がないんで、手短に言いますが、スケールメリット、スケールメリットと言いますけれども、例えば都会で似たような規模の市なり町村なりが集まって狭い面積のところで合併すれば、それはスケールメリットは出てきますよ、人口による。しかし、この上越の今のこの14市町村みたいにこの広大なところ、人口のスケールメリットよりも面積や距離によるデメリットの方がはるかに大きいじゃないですか。人口増によるメリットを吸収できないんじゃないかというのが私の質問の趣旨ですけれども、どうやって 70億7,000万円も減らされる、25%も減る。調達のしようがないんじゃないですか。もう一度お聞きします。
○石平春彦議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 再度の御質問にお答えをさせていただきますが、基本的には先ほども申し上げましたように合併の意義は、出てくるスケールメリットの中で歳入歳出全体の中で検討していくようにしなければならないというふうに考えているところでございますが、なお面積のスケールメリットがないのではないかということでございますけれども、先ほど山岸議員が御指摘いただきましたけれども、全国市長会並びに県の方に中山間地域を抱える合併についての支援、これをお願いしてきているところでございますけれども、いずれにいたしましてもこの出てくるスケールメリットにつきましては財政面がありますので、歳入歳出全体の中で考えていくべき問題であるというふうに考えているところでございます。