○小林章吾議長
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 11番、杉本敏宏議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 日本共産党議員団を代表して総括質疑をさせていただきます。
 私の質問は、議案第1号平成14年度一般会計補正予算についてでありますが、三つの質問をいたします。その第1は、今までの2人の議員の方も質問しておられましたリフレ上越山里振興についてであります。今回のこのリフレ上越山里振興についての議案の中身を見ますと、配られました説明資料等々によりますと、債務超過に陥っていることを解消する。また、委員会資料の中では、補助金との比較なども行われております。こうしたことから見ますと、今回のこの問題は、債務超過を解消するための債務を解消するための資金をどう調達するかということにあるというのがその実態だと思うわけであります。それで、その資金をどう調達するかということで見てみますと、今回の議案では、9,000万の増資をして8,000万の減資を行う。その8,000万がこの債務解消の調達原資というふうになっているわけであります。その8,000万の資金が必要なために増資を行うということでありますけれども、こういうことが一般市民の感覚から見て許されるのかどうか、こういうことではないかと思うのであります。
 今御承知のように大変な不況であります。多くの中小零細企業資金繰りで苦労しておられますし、また銀行の貸し渋りや貸しはがしなどもありまして、この資金繰りというのは本当に大変な状況であります。この資金の都合がつかないがために、企業倒産に追い込まれるあるいはその経営者が自殺に追い込まれる。こういうことも毎日のように新聞をにぎわせているわけでありますが、こういうときに第三セクターだからといって、行政がいとも簡単にこの債務解消のための資金を提供する。こういうことがあっていいのかどうか、私は決して許されないのではないか、このように思うわけであります。
 上越市がこれまでやってまいりました中小零細企業に対する施策、私ども日本共産党議員団は、以前からこの問題で市独自の融資制度などの充実等々を訴えてまいりましたけれども、なかなかこれが進んでいないのが現状であります。そうした上越市の中小零細企業に対する施策と比べてみても、余りにも落差が大きいのではないか、このように思うわけでありますが、今回このような形で第三セクターに対して債務を解消するための資金を提供するということであれば、市内の中小零細企業の皆さん方の債務を解消するために上越市はじゃ資金を提供するのかということにもなるわけでありますが、そんなことは恐らくないだろうと思うんです。そうすると、第三セクターだからといって、特別にこういう優遇措置をとるということが市内の本当に先ほども言いましたように苦労しておられる中小零細企業の皆さん方の、またそこの経営者の皆さん方に対して、どういう意味を持つのかということを改めて考え直していただきたいというふうに思います。
 市長は、当選されて以来身の丈市政というふうに言ってこられました。そして、財政再建ということを前面に掲げておられます。また、平成15年度の予算編成に当たっては、前年度比15%を削減の緊縮財政というふうに言っております。そうしたときに、9,000万円もの出資というのは、私はこれは市民の皆さんの納得は得られないのではないかというふうに思います。9,000万円というのは、上越市の一般会計の規模が約550億円でありますから、0.16%にも当たりますが、大変な金額であります。こうしたやり方が市長がこれまで唱えてきた政策と矛盾するのではないかとも思いますけれども、その点でどうお考えなのか、改めてお聞きしたいと思います。
 提案説明の中では、当市からの増資を受けた後に当市の出資金の一部について減資(消却)を行い、累積欠損金の解消を図る予定とされておりますというふうに述べております。減資というのは、御承知かと思いますが、資本金を減らすことで捻出した資金を企業の経営再建に使う措置というふうに言われておりまして、資本金の積み増しとセットで実施されるというのがこれまでの多くの例であります。増資によって株主の権利、1株当たりの権利が大幅に減少します。今回の場合でいきますと、資本金が3,000万から1億2,000万円と4倍になりますから、1株当たりの権利は4分の1に減少するということになるわけであります。124人の1株株主の方々5万円出資しておりましたけれども、この方々は3,000万円分の5万円でありますから、0.167%の権利を有していたわけでありますけれども、この増資によって0.041%の権利しかなくなってしまいます。株主総会での権利の行使もこれだけしかできなくなる、こういう状況になるわけであります。
 午前中の山岸議員の質問の中でも言われておりましたけれども、増資も減資も通常はどの株に対しても平等に実施されるのが当然ではないかというふうに思います。そうしないと、1株の平等性が保たれないわけでありますが、今回のような増資を行ったときに、増資に応じた株だけが価値が下がり、増資に応じなかった人たちの株は価値が下がらないというのであれば、それもまた一つの考え方かなと思いますけれども、現実としてはそういうことはあり得ないわけで、増資した後はあくまでも1株は1株でしかなくなってしまいます。この増資によって、午前中は既にこの株は紙くず同然だという話がありましたけれども、しかし株の問題でもって見ますと、1株5万円、これが3分の1になるわけでありますから、減資後は4,000万の資本金になりますから、全体としては3分の1になります。そうしますと、1株5万円で買ったものが実は1万6,667円の価値しかなくなってしまう。黙っていて3分の2の3万3,333円損をしてしまうという、こういうことになります。1株株主の皆さん方がこういう損を承知でおられるのかどうか。また、そういうことが今回のこの増資によって起きるということを周知されているのかどうか、重要なことではないかと思うわけです。
 今回この増資を行った後に、当市の出資金の一部について減資と言っておりますから、これも午前中も話がありましたように、どの株も平等に減資されるわけではなくて、当市が出資した9,000万円のうちの8,000万円だけが減資の対象になるということになります。別の言い方をしますと、9,000万円出したけれども、8,000万は借金返済に使われて返ってこないお金、端的に言えば上越市が言い方は悪いですけれども、捨てる、市民の皆さんの税金8,000万円を簡単にぽいと捨ててしまう。こういうことになると思うわけでありますけれども、市民の皆さんの大切な税金、血税であります。これを一企業、三セクのためにいとも簡単に8,000万円もぽいと捨ててしまっていいのかどうか。私は、これはそんなわけにはいかないだろう。まさに市民の皆さんの納得を得るようなことにはならないだろうというふうに思うわけですが、市長のお考えをお聞きしたいと思います。
 このリフレの問題での三つ目でありますけれども、先ほども述べましたが、減資というのは、資本金を減らすことで捻出した資金を企業の経営再建に使う措置であります。逆に言いますと、この8,000万円の減資によらなければこの会社は経営が改善されない、経営がもたないということであります。一般的には、こういう状態をにっちもさっちもいかない状態、倒産状態、破産状態と言うわけであります。そういう破産状態にある会社に今増資をしようとしているわけであります。私は、後からも述べますけれども、破産状態にある会社ですから、ここは破産していただいた方がいいのではないか、倒産していただいた方がいいのではないかというふうに思っておりますけれども、その増資の中身も1割増資するとか、2割増資するあるいは倍額増資というのはたびたび聞くことはあると思いますけれども、今回は4倍の増資です。異常の上に異常がつくような増資の仕方ではないかと思いますけれども、先ほども述べましたように、あらかじめ8,000万損をすることがわかっていて9,000万の増資に応ずるわけです。9,000万増資した後でいつかわからないうちに8,000万損するというのとは全く話が違う。8,000万損することをわかっていて9,000万出すわけです。こういうことがこういう倒産間近の、破産宣告を受けているに等しい会社に行うわけですけれども、それはなぜなのかということをお聞きしたいと思います。
 四つ目でありますが、説明の中でも開業からわずか4年余りで自力では解消できない債務超過の状態に陥ってしまったことは、当市の当初経営計画の見通しの甘さによるところが極めて大きいというふうに述べております。この経営計画の甘さというのは、設立当初から指摘されてまいりました。しかし、これをよしとして行政も、そしてまた私たち議会もこれを進めてきたわけですから、その責任の一端はあるのかなというふうに思うわけです。リフレ上越は、御承知のように上越市がその施設を所有しておりまして、その維持管理のために毎年1,800万円の管理委託料を支払っております。午前中の話でもありましたけれども、リフレ自身は不動産を所有しておりませんから、資金を借り入れる際の担保を持っていない、そういう会社であります。そのために前の経営者の個人的な債務保証で資金を借り入れて運用していたということになるわけでありますが、これも一般の民間の企業の経営などと比べますと、初めから異常な状態で経営をしてきたということは明らかだと思うのであります。
 市長は、厳しい経営環境に置かれていて、債務超過に陥ったというようなことを午前中もたびたび言われましたけれども、そういう経営環境の中で経営を行う。それで失敗した。さあ、どうするという、これこそが経営者のまさに経営責任をとるゆえんだと思うわけです。そういう楽な環境のときだったら、うまくやったかもしれないけれども、厳しい環境だったからうまくいかなかった。だから、おれは責任がないんだみたいなことにはならないだろうと。どんな経営環境のところであっても、経営をするというのはそういうリスクなりを背負ってやるわけですから、そこで失敗してしまったら、その失敗に対する責任は当然とらなければならないというふうに私は思いますが、この見通しの甘さということで、市が計画を立案したことに対する責任については触れておられましたけれども、実際に経営をされておられた方々の経営責任というのは一体どうなるのか、この点をお聞きしたいと思います。
 このリフレの経営の問題というのは、当初の経営計画だけの問題ではありません。私は、以前から財務諸表の中で棚卸金額がマイナス表示されている。こんなばかなことはないだろうというふうに指摘をしてまいりました。棚卸というのは、実際にあるものを数えて、そしてそれを金額であらわすわけです。何もないのがゼロ円です。1個でもあれば10円でも20円でもプラスの金額が出てきます。それがマイナスで記録されている。普通は考えられないことですけれども、そういう問題も指摘してまいりました。また、昨年度は厨房用品などの設備を売却して、それを売り上げに計上する。こんなことも普通の企業ではあり得ないことであります。そして、その売却した設備を今度はリースに切りかえてこれを使用する。これも異常と言えば異常であります。こうしたやり方についても私は批判してまいりました。
 さらに言いますと、今回また定額償却に戻すようでありますけれども、このリフレ上越は、設立当初は定額償却をするというふうに言っておりました。しかし、3期目に定率償却に切りかえたわけでありますが、定額から定率に切りかえると、償却額が一気に膨れ上がります。それで、通常はこういうことを行うと粉飾決算ではないかというふうに疑われるわけですので、こういうやり方はよろしくない、やめるべきではないかというふうにも話をしたことがあると思います。それをまた今回1年もたつかたたないかのうちに定額償却に戻す。まさに経営のでたらめとしか言いようがありません。一貫性がどこにもない。こういう当初の見通しの甘さだけではなくて、それ以後の経営全体が全くでたらめというふうに見える。こういう経営を行ってきたわけであります。そうした経営者の責任というのは、この倒産状態、破産状態のリフレを見たときに、黙って見過ごすわけにはいかないと思うわけでありますが、市長はどのようにお考えなのでしょうか。
 なぜ上越市だけが増資に応ずるのかというのは、山岸議員の質問の中にもありましたし、その答弁もありました。その中で、市長は、三つの施設の管理委託をしたことに無理があったというようなことを言われまして、この責任から増資に応じたというような答弁をされたかと思います。上越市の責任はもちろんありますけれども、これも何度も指摘されているように、増資、減資というのは、1株ごとに平等に行われるのが当然ですし、そうあるべきだというふうに思います。最初にも言いましたけれども、減価償却の資金をつくるために減資する。その減資のもとをつくるために増資をするということですが、補助金との比較表が出ているところから見ますと、初めからそういう枠組みの中で、上越市がリフレにお金を出すのに補助金で出した方がいいのか、増資、減資で出した方がいいのかという、そういう枠組みの中でしか物を考えていないのではないかな。だから、はなから株主全体にこの資金繰りをどうするかということを問いかけるなどという姿勢はなかったのではないか、私はそう疑わざるを得ないというふうに思うのですが、その辺も含めてなぜ増資するのは上越市だけなのか、この点をお答えいただきたいというふうに思います。
 さて、この問題六つ目、最後でありますが、会社更生法による再建ではなく、増資、減資による再建とした理由は何か。再建の価値はあるのかということであります。私は、先ほども言いましたように、破産状態、倒産状態で資本金3,000万に対して負債が9,000万近くというとんでもない状況にあるわけでありますから、これは清算をして出直すべきだというふうに思います。清算をして困る理由は私は何もないというふうに思います。清算をしますと、上越市が損をするのは出資している51%の分だけであります。1,530万円でしたか、これだけまず間違いなく損をする。しかし、今回のやり方ですと、9,000万出して8,000万損するわけですから、8,000万丸々損するわけです。8,000万損するのか、1,530万損するのか、どっちなのかと比べたときに、私は倒産をしていただいて、1,530万の損で済ませた方がベターではないか、このように思います。
 また、清算することによって、その時点でそれまでの経営責任はそれまでの経営者の方々から全部とっていただくことになります。ヨーデルと湯ったり村を経営存続させたいということであれば、新しい会社をつくればいいわけです、そのために。そして、それに必要な資金を出資するなり、提供するなりすればいいわけですが、それは今度は健全な経営のもとでいくわけですから、それが取りっぱぐれをするということは恐らくないだろうということになるわけで、ここできっぱりとけじめをつける。前の負債だとか、さまざまなしがらみを新しい経営のところに持ち込まない。私は、これが最良の方法ではないかというふうに思うわけですが、そういうやり方ではなくて、最初にも言いましたように、減資による穴埋め、そのために増資をする。こんなやり方をとられるのは一体何のためなのかというふうにお聞きをしたいと思います。
 委員会資料で増資、減資後の経営予測が示されております。これを見させていただきましたが、端的に言って、現在のこのデフレ状況の大不況を反映した経営見通しにはなっていないな、非常に甘いなというふうに思います。どういうふうになっているかといいますと、湯ったり村でもそうですし、ヨーデル金谷でもそうですが、売り上げというか、収入が6期目からは対前年度比99%で計算されております。要するに1%ずつ収入が減るという計算になっております。そして、費用の方、これも同じく99%で1%減で見られております。何のことはないんです。経済状況がどうなるかにかかわりなく、売り上げが1%ぐらいずつ落っていくだろうという、そういう予想です。それに伴って、そのための仕入れ等々の費用が1%ずつ減っていく。そういう数字をただ並べただけの予測です。こういうのは、普通は予測というふうには言わないと思います。経済状況がどういうふうになっていくか等々の問題ももちろん加味しなければなりませんし、少なくとも例えば10年もたてば、設立当初に新調したいろんな設備等々が老朽化してきます。そうすると、そういうものの買いかえ需要等々、またこの10年間今のままこれでいきますと、何も新たな手を打たないといいますか、事業は起こさないと、今のままでただ淡々と進めていくという計画になっていますけれども、当然企業体であれば、利益をふやすためにあれをしよう、これをしようという、そういう計画があると思うんですが、そういうことは一切反映されていない。まさに作文であって、計画の名に値しないのではないかというふうに思います。
 これまでの答弁を聞いておりますと、この計画でいけばちゃんと経営が成り立つので増資に応ずることにしたというようなことを言われていたかと思うんですが、中身は今言ったようなことであります。先ほども言いましたけれども、上越市から毎年1,800万円の委託料が出ておりますが、これはこの後も続くようであります。これも以前から疑問を呈しているところでありますけれども、この委託料がこのリフレの場合には収入に計上されております。私は、本来は営業外収入だろうというふうに思いますけれども、なぜか収入に計上されておりますが、その1,800万円を加えての営業利益、黒字になるというふうに言われておりますが、幾ら黒字になっているか。平成15年度55万円、16年度231万円、17年度52万円、18年度463万円、19年度338万円、20年度153万円、この1,800万円の委託料が収入に加わっていなかったら、営業利益は真っ赤な赤字であります。まさに、こういうことでやっと成り立つという経営見通し、それも売り上げ収入、費用の見方がさっき言ったような帳面づらでの計算でしかないやり方でなおこれであります。
 そして、平成21年度からは赤字に転落します。営業利益21年度がマイナス50万円、22年度224万円、23年度472万円、この後は載せてありませんけれども、この最後の3カ年だけを見ると、倍々ゲームで営業欠損がふえていくのではないかなというふうに予想されます。これで、この会社はちゃんとやっていけるというふうに評価できるのかどうか。私は、そんな評価はとてもできないなと、こんな会社に金を出したらまさに本当に捨てるようなものだと。これはやめるべきではないかというふうに思うわけですが、その点で市長はどうお考えなのでしょうか。再建の価値のあるような経営計画の見直しが必要ではないかというふうに思います。
 さて、話はかわりまして、リフレの問題これで終わりにします。補正予算の二つ目の質問ですが、これは四辻町に建設をするということで議案にのせられております多目的研修センターについてであります。市町村合併をすれば、類似施設の重複を避けられるというふうに市長はというか、行政当局はこれまでずっと言ってまいりました。それが合併のメリットでもある。このようにも言ってきたわけであります。それで四辻町、川一つ隔てた三和村番町、野村、それから神明という新しい住宅団地ができております。ここに類似施設はあるのかないのか。実は、神明という住宅団地の中に、村が建てた集落施設があります。合併すると、川一つ隔てて今は別の上越市と三和村ですけれども、合併すればその境界はなくなって、まさに同じ上越市になるわけです。そこに似たような施設をつくるという計画が今出されてまいりました。きょうは、合併論議をしようというのではありません。私は、これまでの一般質問等々でもずっと述べてまいりましたけれども、市町村合併に対しては懐疑的でありますし、批判的でありますし、慎重に行うべきだという立場であります。
 しかし、市長があれだけ合併しなければならないというふうに合併推進の先頭に立って旗を振っておられるわけでありますが、そのもとで、その合併のメリットの中にきちっと位置づけられている近隣町村との重複施設をつくらないのがメリットの一つだというふうにも言っておきながら、この川一つ隔てた向こう側のことを見もしないというのでは、言っていることとやっていることが全然違うんではないかというふうに思わざるを得ないわけです。それで、三和村にそういう施設があるということを承知でこの建設をされるのかどうか。もちろん四辻の方々の要望でありますから、それにこたえるというのは、これは大切なことでありますけれども、しかしその問題とそうした今まで市長自身が合併の問題で主張してこられたこととの整合性をどうとるおつもりなのか。三和村と調整を行ったのかどうか。この点をお聞きしたいと思います。
 三つ目は、子安住宅の集会棟についてであります。12月議会で子安住宅そのものの建設費の補正等々が出てまいりました。今度は、その住宅地の真ん中に集会棟を建てるという話でありますが、委員会資料等を見ますと、185.5平米で5,340万円の工事請負費というふうになっております。先ほど述べました四辻町の多目的研修センターは、一部2階建てで307.37平米ありますが、建設費は5,050万円であります。185.5平米のこの集会棟の方が307.37平米の多目的研修センターよりも高い。平米単価でざっと計算してみますと、四辻町の方は307平米でありますから、約100坪。ですから、坪当たり50万ぐらいで、まあまあ妥当なのかなというふうに思いますが、子安住宅の方は185.5平米、およそ60坪ぐらいですか、これで5,340万円ですから、坪当たりで八十五、六万円ぐらいになるかと思います。子安住宅そのものがグレードの高い住宅を建てるということでありましたけれども、この木造平家建ての集会棟もまさに豪華そのものなのかなというふうに思いますけれども、この差は何によって生じているのか、お聞かせいただきたいと思いますし、四辻町の多目的研修センターと同程度の工事費に引き下げることはできないのか。大変大きな財源が生み出されるのではないかというふうに思いますけれども、その点のお答えをいただきたいと思います。
 以上です。
○小林章吾議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 議案第1号平成14年度上越市一般会計補正予算について、リフレ上越山里振興株式会社に関するお尋ねにお答えいたします。
 最初に、財政再建、緊縮財政と言っているときに、9,000万もの出資というのは、市民の納得が得られないのではないか。また、政策的に矛盾しないかとの御質問にお答えいたします。上越市リフレッシュビレッジ事業は、西部中山間地域の豊かな自然と文化に触れる憩いの場を提供するとともに、地域の活性化に資するため、また地域における過疎化と高齢化による耕作放棄地の増加及び森林整備の停滞の改善策として、さらには土と水と緑豊かな農村空間に食を通じた健康づくりと心身のリフレッシュを図る農村型健康拠点として、リフレッシュビレッジ施設を整備し、あわせて都市と農村との交流促進、地域特産物の開発等による農業農村の活性化を図ることを目的としております。当市では、この事業に基づきくわどり湯ったり村、ヨーデル金谷及び正善寺工房の3施設の整備を行いましたことは、御案内のとおりであります。また、この3施設の管理運営を行う母体として、上越市、農林水産関係団体、地元企業、一般市民の方々による出資で第三セクターリフレ上越山里振興株式会社を平成10年12月18日に設立いたしました。
 先ほど山岸議員にもお答えいたしましたように、くわどり湯ったり村、ヨーデル金谷、正善寺工房の3施設につきましては、平成13年度の実績では年間16万3,000人の御利用をいただいており、広く市民の皆さんから親しみと愛着を持って受け入れていただいているものと考えております。くわどり湯ったり村とヨーデル金谷では、それぞれ定期的に地元農家による朝市が開催されており、観光客の皆さん等に好評であるとともに、朝市に参加する地元農家の方々にも農業に希望が持てるとして、歓迎されております。また、ヨーデル金谷では、平成13年から実施しておりますブライダルプランが価格も手ごろであることから好評を得ており、収益も順調に推移しているところであります。一方、正善寺工房で開催する伝統的料理や地場農産物の加工体験教室には、年間約1,800人もの方から御参加をいただいております。
 このようにリフレ上越山里振興株式会社は、開業以来培ってきたノウハウと経営努力によって地域の方々と連携した山里の振興と活性化を推進するための中核を担う施設として欠くことのできない存在となっております。今後も引き続き事業を継続するためにも、現在の極めて厳しい経営環境を少しでも立て直すことが必要不可欠であると考えております。また、将来の経営予測を行う中で、正善寺工房につきましては会社経営から分離し、市の直営施設とすることも検討しており、こうした場合今後2施設で営業を継続することによって、健全経営に向かうことが予測されております。このような状況の中で、このたびリフレ上越山里振興株式会社から要請を受け、9,000万円の増資に応ずることとしたものであります。現在の当市の財政状況からは、9,000万円の支出は大変厳しいものでありますが、西部中山間地域の豊かな自然と文化に触れる憩いの場を提供するとともに、地域の活性化を図り、上越市の農業政策のさらなる振興のためにも、リフレッシュビレッジ事業は極めて重要な施策であることから、今後も推進していかなければならないと考えておりますので、議会を初め市民の皆様からも御理解を賜りますようお願い申し上げます。
 次に、出資した9,000万円のうち8,000万円が減資になるとしているが、これでは捨てたようなものではないか。また、8,000万円の減資によらなければ経営が改善されないような会社の増資に応じて出資するのはなぜかとの御質問についてあわせてお答えいたします。先ほど山岸議員にもお答えいたしましたように、増資後にリフレ上越が予定しております減資につきましては、欠損金が生じている会社が今後ともその欠損金の解消が図れない場合に、資本金の一部を消却し、これを解消するもので、商法上の行為でございます。このたびリフレ上越から要請のありました9,000万円の増資につきましては、資本増強により債務超過の解消を図るものであり、一方減資につきましては、これまでの累積欠損を解消するため当市からの出資金のうち8,000万円を消却しようとするものであります。この減資に応ずる理由といたしましては、これまでの累積欠損金の要因の一つに、開業当初に厨房用品やテーブル等の設備に約9,200万円もの初期投資が行われたことや構造的に累積赤字がかさむ正善寺工房の営業があったこと等、さらにはリフレ上越でも精いっぱい経営努力を重ね、多くの利用客から喜ばれるサービスを提供している現状等を考慮いたしますと、大変厳しい財政状況の中ではありますが、8,000万円の減資は現状としてはやむを得ないものと考えております。
 また、会社が減資を行おうとする効果を考えてみますと、延々と計上され続ける累積欠損が解消されること、今後の営業成果で利益が生ずる場合には、黒字決算を計上することができること、会社の社会的信用が回復されること、会社従業員の士気が高まることなどが考えられますし、何よりも出資者や市民の皆様に対して、今後の経営状況をわかりやすく説明できることになると思われます。そして、リフレ上越が今求められている構造的な赤字状態から脱却し、通常の企業活動ができる正常な状態に戻ることが一番必要であり、そのためには減資を行い、これを機に会社の再スタートとすることが大切であると考えております。
 以上、申し上げましたとおり8,000万円の減資は、会社の資本金を消却することにより、累積欠損の解消を図る行為であり、一方増資は今会社が直面しております資金収支の改善を図り、経営の体力を改善させることにより、これまで以上に西部中山間地域の振興と活性化を図るリフレッシュビレッジ事業を推進し、都市と農村の交流、農林水産物の地産地消、さらには雇用の創出を促進するためのものであり、これまで以上に地域の活性化を図ってまいる所存でありますので、御理解を賜りたいと考えております。
 次に、当初計画の見通しの甘さと言っているが、前経営者の責任はどうなるのかとの御質問についてお答えいたします。さきの船崎議員にお答えいたしましたように、当初市が策定したリフレッシュビレッジ事業における収支計画では、開業間もない間は若干の赤字を計上しつつも、第4期からは営業利益が生じ、その後は健全な経営が続く見通しでありましたが、実際の営業においては、開業時から多額の欠損金を計上することとなり、第2期目には約6,500万円にも上る累積欠損が計上され、以降その額が増額しており、開業当初から今日に至るまで、非常に厳しい経営が続いております。しかしながら、行政の計画に無理があったとはいえ、民間企業においては、日々進行しつつある経営状況に機敏に対応していく手腕が求められており、行政が出資している第三セクターといえども、経営者には重大な責任があるのではないかと考えております。
 すなわち経営者は、会社に係るさまざまな情報を収集し、それに基づいて適切な検討、対策を講じながら定められた手続に基づき的確な経営を行う責務があり、行政の策定した当初計画に無理があったとすれば、それに対する手だてを講じていかなければならない義務があったのではないかと考えております。しかしながら、3施設の管理運営が構造的な赤字体質を持っていたことや行政の計画に無理があったこと、あるいは会社社長が元助役であり、二面性を有するそれぞれ立場の中でどのような手だてがあったのか。さらには、会社の経営状況が毎年市に報告されていることなど、さまざまな要素を考慮いたしますと、一概に前社長の責任のみを求めることは必ずしも適当ではなく、何人かの弁護士とも相談いたしましたが、経営責任の追及には多くの課題があるとのことでございます。したがいまして、この難局を増資という方法により乗り切るために、貴重な税金を投入することをお願いする以上、当市の意向を十二分にお伝えするとともに、現経営者の皆様方にも今後の会社運営について厳しく当たっていただくようお願いしているところでございます。
 次に、なぜ増資するのは上越市だけなのかとの御質問にお答えいたします。このことにつきましては、先ほどの山岸議員にもお答えいたしましたが、繰り返しになりますので、要点を絞ってお答えさせていただきます。上越市だけが増資を行うという理由につきましては、まず一つ目には、このリフレ上越が債務超過に陥るという極めて厳しい事態となった要因が資本金3,000万円の体力しかない会社が開業当初に初期投資として約9,200万円の費用を負担しており、さらに市から受託している3施設の運営のうち採算ベースに乗らない正善寺工房が原因で、毎期に欠損を計上してきたことなど、市の当初計画どおりの経営環境にない実態があること。二つ目には、リフレ上越が資金収支の改善と今後利益が生まれる収支構造の転換を図るため、臨時株主総会で資本増強を協議した結果、当市に新株引き受け権を与える第三者割当での新株発行の決議を満場一致で行い、市のみによる増資の要請がなされていること。三つ目には、リフレ上越がこの間西部中山間地域の山里振興に大きく寄与しており、今後も当地域の活性化に中核的な役割が期待されていること。四つ目には、山里振興を目指してきたリフレッシュビレッジ事業の当初の収支計画に甘さがあったことやリフレ上越の経営状況が毎年市に報告がされているにもかかわらず、51%出資している当市が適切な対応を行ってこなかったことなどの理由により、当市にとりましても大変厳しい財政状況にありますが、今後ともリフレ上越を中心に、農林水産物の地産地消、都市と農村の交流などの促進を図り、西部中山間地域の振興を担っていく上からも、当市が増資に応ずることとしたものであり、この点についてぜひ御理解を賜りたいと存じます。
 次に、会社更生法による再建ではなく、増資による再建としたのはどういう理由か。再建の価値はあるのかとの御質問についてお答えいたします。まず、会社更生法による再建についてでありますが、この制度は窮地の状況にあるが、再建の見込みのある株式会社について債権者、株主、その他の利害関係人の利害を調整しつつ、その事業の維持更生を図ることを目的としているものであります。まず、更生手続開始の申し立てをするときは、手続の費用として、裁判所の定める金額の予納が義務づけられており、非上場企業ではおおむね2,000万円から3,500万円の予納が東京地裁での一つの目安と伺っております。また、更生管財人が選任されますと、財産の管理処分権は管財人に帰属し、取締役は全員退任することになるのであります。さらに、更生計画による更生債権は、大幅に削減された上で固定化されることになり、更生会社としては現状の業績がそれなりに上がっていくならば、再建が果たされることになります。
 以上の制度を踏まえ、リフレ上越が行う事業を考え合わせますと、毎年当市との契約によって行われるくわどり湯ったり村を初め、ほかの2施設の管理運営が主な業務であり、公共目的での事業内容からも、大幅な利益を生み出すことは極めて困難なことや予納金の負担、各債権者に対する影響についても考え合わせますと、会社更生法の手続による更生は困難なものがあると判断したところであります。また、増資による再建の道を選んだ理由についてでありますが、最初の御質問の中でもお答えいたしましたように、リフレ上越が展開しております各事業が中山間地域の活性化対策に大きく貢献していることや、仮に会社が立ち行かなくなっ場合には、これまで培われてきた会社の経営ノウハウが水泡に帰し、3施設の管理運営のノウハウを持たない当市の直営化が避けられないこと、市内の納入取引関係者や会社従業員に与える精神的、経済的な不安やこれまで当地域の振興に御支援いただいている出資者への期待を裏切ること、さらには会社債務に係る個人保証の措置をめぐる問題等々多くの弊害が予想されることから、増資により再建を図ることとしたものであります。
 なお、今後の管理運営につきましては、くわどり湯ったり村とヨーデル金谷の2部門とするなどして、構造的な赤字体質からの脱却について検討を進めており、リフレ上越にはこれまで以上に仕入れ原価や営業時間の見直し等経営の合理化を図るよう強く求めてまいります。西部中山間地域の豊かな自然と文化の触れ合いが楽しめる農村と都市との交流による地域振興の核として、くわどり湯ったり村とヨーデル金谷の両施設がこれまで以上に利用の促進が図られ、西部中山間地域の振興に寄与することに期待いたしているものであります。
 次に、四辻町多目的研修センターについて、市町村合併をすれば類似施設の重複を避けられると言っているが、川一つ隔てただけの三和村との調整は行ったのかとの御質問にお答えいたします。御案内のとおり現在の四辻町多目的研修センターは、昭和29年9月に旧戸野目小学校第2分校として建設された木造校舎を分校が廃止となった昭和43年からは四辻保育園や四辻町町内会館として利用され、その後平成元年に四辻町だけでなく、津有、諏訪、高士地区の一部を対象とした地域コミュニティー活動の拠点施設として、年間4,000人を超す方々から御利用いただいているところであります。このような中、センターは建築から49年が経過しておりますことから、土台部分の腐朽が著しいなど、老朽化が進んでいることとあわせて、高齢者や児童の利用に対するバリアフリー化への対応のおくれ等の問題が顕著となってまいりました。このような現状から、部分的な改修では問題の解消は難しく、この間地域からの要望として、早急な建てかえを強く求められてきており、このたび国の補正予算により補助採択を受ける見込みとなりましたことから、全面改築を行うこととしたものであります。
 新たに整備する施設は、木造一部2階建て、延べ床面積307.37平米であり、多目的ホール、研修室2室、調理研修室などのほかに、身障者トイレも備えたバリアフリー化にも十分配慮したものであります。また、この施設の特徴としては、地場産の木材を使用し、利用者に木造建物の中での集いの空間を提供するとともに、地場産材に関して、産地における森林保育の状況から施設建設に至るまでの過程をパネルで展示しながら、地場産材を利用した木造建物のよさをPRし、一般住宅への利用促進と地域林業の活性化を図る展示機能も兼ね備えるものであります。このようなことから、このたび整備することといたしました四辻町多目的研修センターは、先ほど申し上げましたように、これまでどおりの四辻町を中心とした地域における子供から高齢者までの幅広いコミュニティー活動の場として、より一層充実した利用が図られるものと考えているところでございます。
 また、議員御指摘の隣接する三和村神明地内の平成団地内にある施設は、三和村が平成5年に町内会館として整備されたものであり、現在の状況をお聞きいたしますと、地元町内会が維持管理しながら、そのほとんどが町内会の行事等に利用されていると伺っておりますことからも、今回整備いたします施設との間で利用形態や機能について重なるものではないと考えているところでございます。
 いずれにいたしましても、これまでの合併説明会の中でも申し上げてまいりましたように、市町村合併を控え、近隣町村との間で体育館や文化会館、図書館などの大規模な類似施設の重複整備は避けなければならないものと考えているところであり、この点については今後も引き続き関係町村の皆様との意思疎通を十分図ってまいりたいと考えております。
 次に、子安住宅集会棟について、木造平家建て185.5平米で5,340万円の工事請負費だが、四辻町多目的研修センターは一部2階建て307.37平米で5,050万円である。この差は何によって生じているのか。また、四辻町多目的研修センターと同程度の工事費に引き下げることはできないのかとの御質問についてあわせてお答えいたします。子安住宅集会棟は、シルバーハウジング入居者が安心して暮らすことができるよう入居者のケアを行う生活援助員を配置し、その執務室にシルバーハウジングや車いす対応の各居室を結ぶ緊急通報装置を設置するなど、高齢者の皆さんの安心をサポートする機能を持たせた施設として整備を計画しております。このほか、集会棟には高齢者の皆さんが使いやすいように配慮したベンチやげた箱、夜間における入居者への安全に配慮した屋外照明灯もあわせて設置することとしており、さらに集会棟の熱効率の向上や結露防止など、環境に配慮したペアガラスも導入し、快適性の確保にも努めることとしております。また、建設地までの引き込み電線の地下埋設、給排水やガス管の布設など四辻町多目的研修センターにはない工事費が含まれているため、平米単価が高くなっているものであります。
 一方、四辻町多目的研修センターでは、既存建物の改築のため、机、いす、棚などの備品類についても、現在使用しているものを再利用することを考えていることなどから、子安住宅集会棟と比較して安価となっております。また、両施設のコンクリート基礎工事費の比較においても、実工事面積による平米当たりの単価では同額程度になるほか、屋根の金属工事においても、使用材料の単価要因を除けば同額程度になるなど、先ほど申し上げました特殊要因等に伴う工事費を除いた場合には、両施設の平米当たりの単価がほぼ同額程度になるのであります。
 したがいまして、子安住宅集会棟の工事費には、シルバーハウジング入居者や高齢者などに配慮した特殊要因等が含まれているため、四辻町多目的研修センターの工事費と同程度に引き下げることはできないものと考えております。なお、具体的な単価につきましては、設計額と連動することから、答弁を控えさせていただきたいと存じます。議員も御承知のとおり、建築工事に限らず公共工事において予算措置を行う場合は、概算設計をもとに予算を計上しております。したがいまして、詳細設計が完了した時点で改めて精査を行っておりますので、工事発注時には現在の予算額よりも低くなるものと考えております。いずれにいたしましても、公共工事の発注に際しましては、その工事の特徴を損なわないよう今後も精査を行い、適正な予算執行に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 以上でございます。
○小林章吾議長
 11番、杉本敏宏議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 再質問をしたいと思いますが、リフレの方は後から質問することにしまして、四辻町の多目的研修センターの問題でまず質問したいと思います。
 この施設が例えば四辻町でなくて、戸野目ですとか、富岡ですとか、こういうところにつくるんであれば、私もこんな質問はしなかったわけです。場所が三和村のすぐ先ほども言いましたが、川一つ隔ててのところ、市長は平成17年1月1日付で合併を目指しているというふうに言っておられるわけです。あと2年足らず。あと2年足らずで合併して一つの市になってしまう。そして、その至近距離にそういう施設があるというところにこの施設をつくるわけで、それで私は問題を感じたわけです。合併がもっと先の話であるとか、場所がここでなければこういう議論は私もするつもりもなかったんです。最初の質問でも言いましたように、片方でやろうとしていることと、今出されてきているこの問題と、どこで整合性をとっておられるのかな。合併は合併で別の話だ。勝手にあれは動いているんだ、こちらの方の話はこちらの話で別に動いているんだというんであれば、行政の一貫性とか、行政のあり方としては、非常に問題があるのではないかなと。私は、少なくとも三和村にああいうといいますか、これから合併しようとしているわけですから、あそこだけではなくて、これから合併しようとしている町村との隣接地に何かをつくるときには、少なくとも境界線を越えたところにそういうものがあるかないかぐらいはまず調べなきゃいけないだろうと思うんです。そして、調べた上で、相手の町村と相談をすることぐらいは、合併しようとして、一体化しようとしているわけですから、それなのにそれぐらいのこともできない、やらないとすれば、何のための合併なのかと言わざるを得なくなってしまうわけです。
 ですから、実態は指摘されてから問い合わせをされたんだろうと思いますし、そうしたらあったということなんだろうと思いますけれども、先ほども言いましたが、行政としての全体の整合性をきちっととった対応、行政運営をするべきではないのかと思うわけですけれども、この辺で市長はどう考えているのか、私が聞きたいのはそこのところなわけです。
 子安住宅の集会棟の問題で御答弁がありまして、LSAの関係で費用がかかるんだということでありました。それにしても、これ今委員会資料を持ってまいりましたけれども、どこにもそんなことが書いてないんです。子安住宅集会棟建設工事、建設場所、建物概要、木造平家建て、屋根、外壁、施設概要、集会室、団らん室、LSA執務室、湯沸かし室、便所。LSAの関連でそんな施設設備をするなどというのはどこにも表示されておりませんし、図面を見ても、そんなことはどこにもあらわれていない。それはそれとして、例えば先ほどの質問のときにも言いましたけれども、四辻並みに平米50万で建てますと、60坪ぐらいですから、3,000万ぐらいで同程度のものができると仮定しますと、残りの2,000万がその附帯工事ということになるのかなというふうに雑駁な計算ですけれども、いうことになります。そんなにかかるのかなという、そういう感じも受けるわけでありますが、私はこういう議案をお出しになるわけですから、そこはもう少し丁寧に私ども議員が見てもわかるような形で提案をしていただく必要があるのではないか。この中身から言うと、全くわからない。見ただけのことでもって比較すると、同じような建物にまるっきり違うお金をかけるというふうにしか見えない提案になっております。これでは問題があるのではないかというふうに思うわけです。
 さて、リフレの問題ですが、いろいろ答弁いただきましたけれども、私も議員になる前実は民間会社に勤めておりましたが、私の勤めていた民間会社は、親会社が二つありまして、二つの会社が共同出資をしてつくった会社でした。資本金もおよそ3,000万ぐらいで、同じぐらいの規模ですが、製造会社ですから、土地は借地でしたけれども、建物は自前で建てましたし、製造設備は全部購入しました。おかげで、なかなか黒字に転化はしませんでして、私が議員になるために退職する一、二年ほど前にやっと単年度で黒字になったかなという、そういう状況でした。新規に会社を創業してやるというのは、私はそういうリスクがあるんだろうなというふうに思っています。親会社等々といろいろ相談をしながら、資金繰り等々もやってきたわけでありますけれども、だからといって、その債務超過を帳消しにしてもらうために親会社から金を分捕ってくるなどというふうには私どもは考えませんでした。自己努力で、自分たちの会社の努力で借入金なりの返済を苦しいけれどもやっていこうというのが当時の社員の心意気だったと思うんです。
 そういう民間会社で本当に歯を食いしばって新しい企業を立ち上げて軌道に乗せようというふうにしている人たちから見ると、甘いなんてものではないと思うんです。午前中の話でもありましたけれども、行き詰まったらいつでも市に泣きつけば、打ち出の小づちがあるかのようにお金がぼろぼろ出てくるというような錯覚に陥らないだろうかなと。そして、そのことがあれば、当然経営の仕方、甘くなってしまうのではないかな。もっとちょっと締めなきゃならないというところでも、まあまあいいやというふうになるんではないかなというふうに思うんです。小さな会社でしたけれども、そういうさまざまな面で節約をしながら、利益を上げるために新しい事業をどんどん考える、考案する、チャレンジする、それを金をかけないでやる。こういうことを私もその一端を担わさせていただいてやってきましたけれども、そういう立場からすると、本当に何だこれはと言いたくなるほど甘いやり方だなというふうに思うんです。
 最初でも言いましたけれども、この不況の中で、本当にたくさんの企業の方々が苦しんでおられるわけですけれども、9,000万とか、8,000万とか、5,000万とかという金がなくて苦しんでいるんではないんです。数百万とか、果ては数十万のお金がないために苦労している方もおられるわけです。そこへ一方では、9,000万ものお金がぽっと出される。こういう状態を見たときに、市民の皆さん方の納得は得られるのか。私は、得られないだろうなというふうに思いますし、最初の質問のときにも言いましたけれども、市長が常々言っておられる財政再建、緊縮財政ということとも違っちゃうんではないのかと、これは。そのことを市長が財政再建、緊縮財政ということを大切にするんであれば、それに合った方向に切りかえるべきではないかと思いますけれども、改めてこの点でのお考えをもう一度お聞きしたいと思います。
 再建の方法というのは、幾つもあると思うんです。先ほど私は清算して、新しい会社立ち上げたらどうだというふうに言いました。これも一つの方法ですし、今市がやろうとしているのも一つの方法です。また、増資をして借入金の返済にそれを充てれば、財務内容が改善されるわけですから、わざわざそこで減資をしなくても、累積欠損はその後の企業努力で埋めていくという方法だってあるんではないかというふうに思いますが、そういういろんな方法がある中で、なぜ減資による累積欠損金の解消という方法をおとりになるのか。これは、最初にも言いましたけれども、8,000万ぽっと捨ててしまうようなわけでありますから、そういう私に言わせれば、一番悪いやり方、最悪の方法ではないかなというふうに思うんですが、もっといい方法があると思うんですが、なぜこの方法をおとりになるのか。捨てたようなものではないかというふうに最初の質問でお聞きしましたが、捨てたことにはならないんだということであれば、そういうことも含めて再度御答弁をいただきたいと思います。
 市長は、構造的な赤字体質がこの会社にはあったというふうな言われ方をしました。何を称して構造的な赤字体質というふうに言っておられるのか、全体を通してなのでしょうが、湯ったり村、それからヨーデル金谷等々の二つの施設と正善寺工房というもう一つの施設がありますが、正善寺工房は確かに構造的な赤字体質を持っていたというふうに言えると思います。しかし、湯ったり村とヨーデルは、果たしてそうだったのか。そうではないんではないかなと思いますが、この構造的な赤字体質を持っていたのを解消するためにこういう措置をとられるということでありますが、そこはどんぶり勘定といいますか、そういう見方ではなくて、個々の施設ごとにきちっとよしあしを見ながら対応していく必要があると思いますが、その点でこの構造的な赤字体質というものが何を意味しているのか、再度お答えをお聞かせいただきたいと思います。
 初期投資9,200万円が大きな足かせになっているというふうに言われましたが、何度も言いますけれども、会社というのはそういうことも含めて、そういうリスクも含めて経営をするわけでありますから、それは当然初めから織り込み済みのものでなければならないと思うんです。それを殊さら取り上げて、これがあったからだからだめになっちゃったんだというような言い方というのは、私はこれは経営に対する甘さといいますか、よく物を見ておられないのではないかなというふうに思うわけですけれども、上越市だけが増資することの理由の一つにこのことを挙げておられましたけれども、それはいかがなものかというふうに思いますけれども、いま一度市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
 以上で終わります。
○小林章吾議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 再質問についてお答えをさせていただきます。
 最初に、四辻町の多目的センターについての御質問がございました。合併につきましては、まだ具体的な枠組みが決まっているわけでございませんので、当然施設の重複等が発生しないよう注意してまいらなければならないというふうに御指摘のとおりに考えているところでございます。四辻町の多目的研修センターにつきましては、答弁でも説明いたしましたとおり、老朽化に伴う現在の機能を回復しようとするものでございまして、周辺地域を中心とした多くの利用者の要望にこたえていくものでございます。なお、先ほど答弁で申し上げましたが、三和村平成団地の町内会館とは機能や利用形態の異なる施設ではないのかというふうに思っているわけでございます。しかしながら、議員御指摘の点については、今後も十分配慮してまいりたいというふうに思っております。
 それから2番目には、子安住宅の集会棟についての御質問がございました。提出資料につきましては、御指摘のとおり今後十分配慮してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、リフレ上越についての再質問でございますが、緊縮財政に矛盾はないのかということでございますが、先ほど答弁でも何度も申し上げているとおりでございますが、今回の増資につきましては、大変厳しい財政状況の中でやむを得ないというふうに考えているわけでございまして、農業政策としての対応の側面もございますし、重ねてそのことを申し上げたいというふうに思いますけれども、大変厳しい支出であるというふうに考えているわけでございます。
 それから、再建方法についての再度の御質問がございました。例えば行政としてどんな再建方法があったのかということで、午前中からの議論、そして皆様のお手元にも配付をさせていただきました資料の中にも書いてございますけれども、補助金と比較いたしまして、安易に会社の経営が立ち行かない、損失が出てしまったということで、補助金としてこの支援をするということで、今後苦しいから安易に補助金によって行政に頼るというような前例を私はつくってはならないというふうにも思っておるわけでありますし、それから先ほどの御説明にも申し上げましたとおり、破産寸前で既に倒産しているのではないかというような御指摘もございましたけれども、会社が倒産した場合の市内の取引関係者あるいは会社従業員の経済的、精神的な負担、そしてまた会社のこれまでの培われてきたノウハウなどがリフレッシュビレッジ事業には必要であるということから、適当でないと判断させていただいたわけでございます。そういう意味で、もろもろ検討した結果、このように増資と減資の中でこのたび対応させていただきたいということで提案をさせていただいております。
 それから、構造的赤字体質をしっかり見据えながら対応すべきじゃないのかということでございますが、答弁の中でそれぞれの三つの施設の体質改善を今後とも将来的にわたってしっかりとこの三セクで行っていけるような対策も考えながら、今検討させていただいているというふうに答弁でも申し上げましたとおりでございます。その中で、正善寺工房につきましては、この3施設の中から直営も視野に入れながら検討をしていくことによって、会社の体質改善もできるのではないかというふうにも思っておりますし、その他の点につきましては、二つの施設の中で答弁の中でも申し上げましたけれども、人件費の削減等も検討してきていただいておりますし、もろもろ会社の経営をしていく中で、体質改善を私どもも迫りながら、きちんと三セクとして担っていけるように、これからも注意しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
 なお、議員が御指摘の民間企業の皆さんが大変な思いで今この厳しい経済環境の中で会社経営をされているというのも、午前中の船崎議員にも申し上げましたとおり、私も十二分にも承知をさせていただいております。その中にあって、三セクとして、今まで上越市が51%の出資責任者としてのこの責任を感じた中での対応については、現在お願いしている方法しかないのではないかということで提案をさせていただいているところでございますので、御理解を賜りたいというふうに思っているところでございます。
 以上であります。
○小林章吾議長
 11番、杉本敏宏議員。
     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕
◆11番(杉本敏宏議員)
 増資、減資のことについて、再度質問をさせていただきたいと思いますが、増資をした後にわざわざ減資をしないという方法もあり得るということを先ほどお話ししたつもりです。減資をすると8,000万捨てたようなもので、なくなってしまいますけれども、増資をして、その増資をしたもので借入金の返済に充てて身軽にして、その上で企業努力で累積欠損を消していくというやり方をとれば、8,000万捨てなくて済むんです。私は、捨てるという言い方悪いですけれども、まさに捨てたようなものですから、そういう市民の血税8,000万をぽいと捨てるような、そういうやり方いかがかと。そうしないで、減資はやめて、例えば増資だけという方法もあるのではないかと。もっといい方法は、最初にも言ったように、一たんこれで全部ピリオドを打って、これから過去のことはしがらみは一切なしにして、新生リフレで発足するというのが、これが何のわだかまりもなく一番きれいな形で進む方法だと思いますけれども、そういういろんな方法のある中で、市民の税金が一番いっぱい使われて戻ってこないやり方が今提案されているやり方ではないかと、そういうやり方しか考えられないのか。私が提案しているようなほかの方法ではだめなのかどうか、改めてお聞きをしたいと思います。
○小林章吾議長
 木浦市長。
     〔市 長 登 壇〕
◎木浦正幸市長
 再度の御質問にお答えいたしますけれども、減資をしないでも、その中で会社の黒字を生む中で、今の欠損処理をしながら経営していくことができるのではないかといったような趣旨だったと思いますけれども、これにつきましてはそのまま欠損金が存在しておりますから、利息が生じることにもなっていくわけであります。その利息がなくならない、つまり会社経営が今のそれぞれの累積欠損金をないような状態にしながら、さらに再スタートを切るという観点から減資をするということでございまして、その理由といたしまして、なぜ減資をするのかといった理由につきましては、先ほどの答弁からずっと申し上げておりますとおり、その要因の一つに開業当初に厨房用品ですとか、テーブルなどの設備に9,200万円もの初期投資が行われてまいりましたし、構造的にこの正善寺工房などの営業があったこと、そしてさらには上越市が行政としてそういった累積欠損を生じてきたということにつながっておりますので、市といたしましては、減資をすることによってその累積欠損を解消していくという方法をとらせていただいて、さらに会社がその中から再スタートを切るようにという方向を選ばせていただきたいということで、このたび提案をさせていただいているわけでございます。その意味でどうか御理解をいただきたいというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。