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2002年12月議会

一般質問議事録


○小林章吾議長
 日程第2、一般質問を行います。
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
 おはようございます。最終日のトップの一般質問をさせていただきます。二つの問題で質問いたします。
 まず一つは、市町村合併についてであります。御承知のように11月の初めに地方制度調査会で小規模町村の事務権限と財源を縮小し、ほかに肩がわりさせるといういわゆる西尾私案という私の案ですが、これが出されました。そして、この背景を見ますと市町村合併が新潟県など数県でしか進展していないということからの焦りのあらわれだというふうにも見ることができると思います。平成の大合併というのは、当初地方分権の受け皿をつくるためだというふうに言われておりましたけれども、この西尾私案を見ますと、実は逆に地方自治の破壊をするのがこの市町村合併の本質であるということが明確になってきたのではないでしょうか。11月の27日には、強制するな町村合併、切り捨てるな小規模市町村などの大会スローガンを掲げて全国町村長大会が開かれました。そこで、この全国町村会の会長である山本文男福岡県添田町長は、今町村自治は存亡の危機にあるというふうな発言をしております。私もまさに今の状況からすれば地方自治が本当にどうなるのか、大変な時期にあるというふうに思うわけであります。それで、今この上越市をめぐって起きております合併問題について幾つかの質問をしたいと思います。
 まず一つは、平成の合併というのは一方では今言いましたような背景がありますけれども、私が見るところによれば、簡単に言えば国はもう町村の面倒を見るのをやめたということを宣言しているのではないかと思うわけであります。そうした中で、町村の面倒はその近隣の市、あるいは自分たちが集まってお互いに面倒見るのにしなさいというような言い方をしているんだと思うわけでありますけれども、そうしたときに木浦上越市長は、わかりましたと、上越市が東頸城や中頸城の町村の面倒を見ましょうというふうにおっしゃっているわけでありますけれども、私がもし市長であればこのような周りの、失礼ではありますけれども、弱小町村の面倒を見ることはできないと、お断りするというふうに言わざるを得ないと思うわけであります。実際上越市は、この10月の初めに市長名で出されました平成15年度予算編成についての通達の中でも、15年度の要求枠は14年度当初予算に比べて85%の枠内に抑えると、そういう緊縮財政の指示もされているような状況であります。とても他人の面倒など見れるような状況ではないと思うわけでありますけれども、それでもこういう財政状況が厳しい中でも木浦市長はほかの町村の面倒まで見てやるよというふうにおっしゃるのかどうか、この点をまず最初にお聞きしたいと思います。
 二つ目は、昨日、一昨日の市長の答弁の中でも出てまいりましたけれども、財政の問題であります。市の試算では、合併しなければ平成32年度まで現財政規模の約550億円を維持できるというふうに公表されております。それは、今合併説明会で配られているこの資料の中にも載っているわけでありますけれども、合併しなければほとんど財政規模が縮小せずに550億程度の財政規模を維持できるというのがこの試算であります。しかし、10市町村が合併しますと、平成16年度で834億円もある財政規模が平成32年度には767億円というふうに 67億円も縮小するという試算になっております。15年間で67億円も財政規模が縮小する。合併をして財政規模が大きくなってバラ色の未来が描けるのではなくて、合併すれば財政規模がどんどん、どんどん縮小していってしまうという、こういうふうになっているわけであります。そういう状況でありますから、今のこの67億円といいますのは、上越市に編入されようとしている町村の平均の財政規模が大体30億から40億の間であります。そうしますと、二つの町村分が15年後には全くなくなってしまうという、こういうことになります。そうしたら、そういう財政が縮小してもこれまでの住民サービスを維持していくことができるのかどうか。私は不可能ではないかというふうに思いますけれども、市長の見解を伺いたいと思います。
 三つ目の質問は、やはりこれも財政試算の問題でありますけれども、合併しなければ8年後から歳入が歳出を上回って黒字に転化するというふうにきのうもおとといも市長は答弁をされました。私は、若干このことに疑問を持ちまして、調べてみました。何が問題かといいますと、特別交付税であります。この試算の中では、特別交付税が平均で28億円見積もられております。私が調べたところによりますと、今全国の市町村の中で特別交付税を20億円以上いただいている市というのは14しかありません。3,200近くある市町村の中でわずか14であります。そのうち30億を超える特別交付税をいただいている市というのは、実は六つしかないのであります。その中でも大きいのは神戸市と西宮市でありますけれども、これは阪神淡路大震災という特殊な事情があって過大にいただいているという事情があります。それを外すと、今合併して30億近くの28億もの特別交付税がもらえるかということになると、これはとても考えられません。御承知のように特別交付税の財源というのは地方交付税の中の5%でしかありませんから、平均で見れば上越市に来るであろう普通交付税の5%程度というふうに見るのが妥当ではないかというふうに思います。そうしてみれば、おおよそ20億円程度この財政は合併した後の財政試算は過大な見積もりをしているというふうに言うことができます。こうした私の試算によりますと、平成32年度になりましても財政は一向に黒字には転化しません。この間の赤字を全部累積しますと、平成32年度までには350億円もの累積赤字を計上せざるを得なくなる、こういうふうになってまいります。こうすると、この350億円というのは今の財政試算の枠組みの外でありますから、新たに借金をするか、それとも今10市町村ですり合わせをしたサービスをさらに切り下げるか、どちらかしかないのではないかというふうに思うのでありますが、そういうことをせずに何かうまくこの財政を切り抜ける方法を市長はお持ちかどうか、この点も含めてお聞きをしたいと思います。
 四つ目の質問でありますが、最初にもお話ししましたように今度のこの合併というのは、何度も言いますけれども、大変失礼ではありますが、大変財政的にも弱小な町村を上越市が抱え込むというのが大きな特徴であります。例えばこれも先日も話出ましたけれども、10市町村の中で公債費負担比率、例えば安塚町、これは負担比率の高い方から7番です。新潟県111市町村のうち7位、 24.1%、牧村は10位です。それから、浦川原13位、大島村16位、名立16位、清里村23位。新潟県内でも非常に公債費負担率の高いこういう町村を合併しようとしているのが今の大きな特徴であります。1人当たりの地方債の残高を見ますと、名立町は111市町村中第2位、1人当たり176万円の債務残高を抱えております。安塚町は第9位で109万円、大島村は12位で98万円、牧村は13位、はるかに悪い、新潟県内でも非常に悪いところを併合しようとしている、こういうことになります。このような、本当に申しわけないですが、県内でも一番弱い町村、それも中山間地、こういうところをこの上越市に抱え込んで、上越市民にとって一体どういうメリットがあるのか。行政にとっては何かメリットがあるのかもしれませんけれども、行政のメリットではなくて、上越市民にとってのメリットは何か、これについて市長のお答えをいただきたいと思います。
 大きな二つ目の質問は、学校施設の耐震診断と改修についてであります。平成14 年の10月31日、地震調査研究推進本部地震調査委員会というところが糸魚川―静岡構造線の地震を想定した強震動評価というものを公表いたしました。この断層帯は、今後30年の間に地震が発生する可能性が我が国の主な活断層の中では高いグループに属するとして、今後30年以内に起きる確率は14%、50年以内では23%、100年以内では41%の確率で起きるというふうに公表しました。そして、この地震が起きたとき、この上越地域の震度というのは震度5強の揺れを予想されているわけであります。阪神淡路大震災の後、学校を含めた公共施設の耐震強度の問題がいろいろなところで話題になりました。私たち日本共産党は、こうした公共施設というのは災害が起きたときには避難場所にもなる場所でありますから、最も耐震強度が要求される場所であるという立場から国会でもこの問題を追及してまいりました。特に学校においては、こうした避難場所であるだけではなく、子供たちが日常的に勉学をし、生活をしている場であるということから考えても、この耐震性の問題は避けて通ることができない課題であると思うわけであります。
 ことしの3月消防庁のまとめで全国の公立小中学校、高校の校舎、体育館、16万棟あるそうでありますけれども、この耐震性についての報告がありました。これによると、約7万棟、43.3%が耐震性に問題があるのに未改修であるというふうな報告であります。また、内閣府が7月1日に発表した地震防災施設の整備状況に関する調査では、全国の15万棟の校舎を検討して、現行の建築基準法の耐震基準を満たすとされたのは45.7%でしかないと、残りの54%は危険校舎だというふうに言われております。7月28日の政府の答弁書によりますと、やはり同じようなことを言っております。こうしたことから文部科学省がこの7月31日付で公立学校施設の耐震診断実施計画の策定等についてという通達を出しました。それに先立って各都道府県に依頼をしたわけでありますけれども、そのときの新潟県の調査によりますと、県内にある4,222棟のうち耐震性を有するのは1,596棟、約4割にしかすぎない。残りの6割、2,513棟は耐震診断、診断そのものがやられていないという結果でありました。そうした全国の結果を踏まえて、平成17年度までにこの耐震診断を行うための計画を出しなさいということになりました。新潟県は、14年度に78、15年度545、 16年度588、17年度873棟の耐震診断を行うというふうに文部科学省に届けを出したわけであります。この調査は、勝手に県がやったわけではなく、市町村に調査を依頼してやったわけでありますから、当然上越市でもこのことで調査が行われているというふうに思うわけであります。
 それで、お聞きしたいわけでありますが、一つは幼稚園、小中学校の施設、棟数、耐震診断を完了した施設数と棟数、また耐震診断後補強対策を行った施設と棟数はそれぞれ幾つか。1971年度以前に建設されたもの、71年から81年に建設されたもの、82年以降に建設されたものにそれぞれ分けて御報告をいただきたいと思います。二つ目は、今ほどお話ししました診断計画の中身を上越市の計画を教えていただきたいということであります。また、この診断計画によって耐震診断を行った場合に、問題ありという、または要改修、改築と判定されたとき、その改築、改修、補強計画はいつどのように策定するかをお聞きしたいと思います。三つ目は、この診断に要する費用はどのくらいか、また補強に要する費用はどのくらいかお答えをいただきたいと思います。
 以上であります。

○小林章吾議長
 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
 おはようございます。最初に、市町村合併についてのお尋ねにお答えいたします。
 まず、平成の合併とは国が町村の面倒を見るのをやめるということである。その町村の面倒を財政状況が厳しい上越市が見られるのかとの御質問にお答えいたします。私は、このたびの市町村合併については国と地方の財政状況の深刻化などを背景に、行財政基盤の強化を図るために国が主導する中で進められている側面もあると認識しておりますが、それはあくまでも地方自治体の自立という側面でとらえるべきであり、議員のおっしゃる国が町村の面倒を見るのをやめるという言い方には賛成できません。しかしながら、国が進める構造改革の中でこれまでの地方の財政制度が大きく変わっていくことは確かでありますので、このようなことを十分に踏まえながらも、財政面を中心とした国主導の上からの合併に翻弄されることなく、当市を含めた上越地域が置かれている状況を客観的に認識した上で、将来の進むべき方向を考えていくことが重要であると考えております。このような考えのもとこの地域の現状を見ますと、日常生活圏は既に運命共同体と呼ぶことができるほど一体化しており、例えば当市の流入購買率が新潟市や長岡市を上回る状態であることなどから、今後厳しい財政状況の中で仮に周辺町村が立ち行かなくなるようなことがあれば、当然当市にも直接的な影響が及んでくることになるのであります。私といたしましては、当市を含めた地域全体のこのような状況を踏まえ、地域が一体となって適切な機能分担を進めながら産業振興を図り、力強いまちづくりを目指していくことがよいのではないかと考えているのであります。
 なお、上越地域10市町村任意合併協議会を構成していた9町村と合併した場合、現在0.721である当市の財政力指数は0.569まで低下いたしますので、今後の地方交付税制度の見直しの状況によっては、合併後の当市の財政運営は厳しくなることもあるものと思われます。しかしながら、この場合でもあくまで面倒を見る、見られるという意識や関係ではなく、お互いに苦しい中にも夢と希望を持ち、明るい未来を切り開く努力をしていく気概を持って新しい町をともにつくり上げていくことが重要であり、まさに自主自立の精神を持って新たな価値をつくり上げていくような施策を推進してまいりたいと思っております。
 また、このような町村との合併を進めていく上では、国に頼らず、自己決定、自己責任、自己負担できる自主自立の町を目指していく中で、あらかじめ町村の住民の方々にも痛みを覚悟しなければならない場合があることを御理解いただくことも必要であると考えているところでございます。
 次に、市の試算では合併しなければ32年度まで現財政規模を維持できるが、10 市町村合併では財政規模が32年度には67億円も縮小する。二つの町村分の財源がなくなることになるが、それでも住民サービスは維持できるのかとの御質問にお答えいたします。議員御指摘の財政規模が67億円も縮小するとは、さきに解散した上越地域10市町村任意合併協議会を構成していた10市町村が合併した場合の財政状況のシミュレーションにより得られた結果を指して言われるものであると思われますが、このシミュレーションは平成13年度の決算状況調査の実績値をベースに人口将来予測を加味して、主に人件費、公債費、扶助費の義務的経費と地方交付税の推移を中心に合併後における財政の骨格の推移を示すことを目的に行ったものでございます。すなわち、このシミュレーションでは歳出は現在の各市町村の実績を基準として、教育や福祉、各種施設整備など住民生活に必要な行政サービスに要する経費は横ばいで推計し、現行のサービスを維持することを基本としているところであり、その上で平成32年度においてはむしろ現在の約30億円の歳出超過が改善されるという観点でごらんいただきたいと思います。
 なお、平成16年度に比べ平成32年度の歳出が67億円縮小する内訳を申し上げますと、合併に伴い削減が可能となる議員や職員の人件費等が約50億円、地方債の発行を現状の約70億円のままとすることを前提とした場合の公債費の減少分が約16億円、さらには人口の減少に伴う扶助費の減少分が約1億円となっており、まさに合併に伴って期待される行政の効率化等による財政的効果がその主たるものでございます。したがいまして、御質問の行政サービスにつきましては財政シミュレーションの結果から維持できるものと考えております。
 また、当市が合併しなければ平成32年度まで現在の財政規模である約550億円を維持できるとの御指摘ですが、今ほど申し上げたシミュレーションと同じ条件設定で試算した結果によれば、合併した場合に比べて職員の削減が困難であることなどから、平成32年度まで歳出が歳入を上回ったまま推移する、すなわち財源不足がいつまでも解消できないことが見込まれております。近年当市では、税収の減少などに伴って行政需要を賄うための歳入が不足し、財政調整基金を取り崩すなどして財政を維持しておりますが、この基金も残高が乏しくなっていることから、このままでは現在の財政規模を維持し続けていくことは困難であることを御理解いただきたいと存じます。
 次に、市の財政試算は特別交付税を過大に見積もっている。特交を適正に見積もると、32年度までの累積赤字は350億円にもなる。新たに借金をするか、サービスを計画よりもさらに切り下げなければやっていけなくなるのではないかとの御質問にお答えいたします。議員も御存じのとおり特別交付税は人口や学校の数、道路の延長などをもとに一定の算出方法に基づいて標準的な財政需要を算定し、交付額が決定される普通交付税と異なり、例えば災害復旧等に要する経費や多額の除雪費を要するなど、普通交付税では補足できないそれぞれの自治体の財政需要に対して交付されるものであることから、人口の多い少ないによって交付額が増減するものではありませんし、これまで同様当地域の財政需要に対応した額が交付されることになるはずであります。しかしながら、交付額の積算内訳が私たち市町村に公表されておりませんので、的確に推計することが困難であることから、この試算では現在の各市町村において平成13年度に交付されている特別交付税の合計額をもって新市の特別交付税額として推計しております。また、合併に関する特例として合併後3年間は市町村間の公共料金の格差や公債費負担格差の是正等の経費について合計で約7億円の特別交付税措置が約束されておりますので、この期間はその額を加えて計上してあります。
 ちなみに、高田市、直江津市が合併した当時の特別交付税の交付額を見てみますと、合併前の昭和45年度では高田市が約8,400万円、直江津市が約4,200万円で合計約1億3,000万円の交付額であったものが、合併した昭和 46年度には約1億5,000万円が、昭和47年度には約1億6,100万円が、昭和48年度には約1億7,600万円が交付されておりますので、現在の各市町村の合計額を新市の交付額とするという試算が特段誤っているとは考えておりませんし、特別交付税額を過大に見積もっているとの御指摘には当たらないのではないかと思っております。しかしながら、この特別交付税額が過大に見積もった額でないにせよ、私は常に歳入不足に備え意を用いていかなければならないと考えており、市町村合併によりスケールメリットを十分に生かした中で計画的に職員を削減することなど、明確な目標を持って行財政改革を行うことにより、行政コストの削減に努めてまいりたいと考えているところでございます。
 次に、この合併は広大な中山間地を抱え込むだけで、上越市民にとっては何のメリットもないのではないかとの御質問にお答えいたします。議員御指摘のとおり当市の周辺の町村には中山間地域が多く存在しており、このような町村と合併した場合には山林や農地が大きく広がることになります。確かに山林や農地は商業、工業活動を行う上では非効率的な土地であり、このような土地を多く抱えることをデメリットと考える方も多くおられるかもしれません。しかしながら、私はこのような土地は例えば山林については水資源の涵養など多面的な効果や価値が期待される貴重な森林資源であり、近い将来に地球規模での飲料水不足が起こり得ると言われている中、地域にとって水資源の涵養という観点から非常に価値があるのではないかと考えております。また、広大な農地を活用し、地域の主要産業である農業をさらに発展させ、さらにそれを地場産業に結びつけることにより新たな付加価値を生み出すなど、新しい町の産業振興を図ることもできるのではないかとも考えております。いずれにいたしましても、現在の当市に比べて多様な土地の価値ある利用について、その地域の特性を踏まえ、考えていくことが必要であり、それぞれの地域の多面的な機能や価値を認識し、さまざまな形でその恵みを享受できるような取り組みこそが重要であると考えております。
 なお、これらの中山間地が財政的に厳しい状況であることもあわせ、これらの地域を含めた新しい町のあり方について、これからも十分に議論を進めていく必要があると考えておりますが、その一方で当市としてこのような中山間地域の役割が今後も尊重され、それに見合う交付税の配分と国土保全のための新たな支援制度の創設を、同様の状況にある他市とともに市長会などを通じ、既に国へ要望活動を展開しておりますが、今後とも引き続き積極的に国や県に働きかけてまいりたいと考えているところでございます。
 私からは以上でございます。

○小林章吾議長
 加藤淳一教育長。

     〔教 育 長 登 壇〕

◎加藤淳一教育長 次に、私からは学校施設の耐震診断、改修についてのお尋ねにお答えします。
 まず、市立の幼稚園、小中学校の施設と棟数、耐震診断完了の施設数と棟数、耐震診断後補強対策を行った施設と棟数は、年度ごとに施設はそれぞれ幾つかとの御質問についてでありますが、お答えさせていただくに当たっては原則的に昭和何年、平成何年といたしますので、御了承ください。当市は、現在幼稚園2園、小学校29校、中学校9校を設置しております。この合計40施設には、御質問の耐震性能を判断する単位となる棟数は173棟あります。このように数多くの棟数となるのは、学校によりましては古い棟が昭和40年度の建築で増築した新しい棟が昭和57年度の建築となっているケースや、体育館が昭和29年度の建築、校舎が昭和59年度の改築というケースなどがあり、棟ごとにカウントすることになっているためであります。したがって、これからお答えする施設数の合計は棟数を前提とするため、幼稚園及び学校の数40施設を上回ることになりますので、あらかじめ御了承ください。
 まず、昭和46年度、すなわち1971年度以前の施設ですが、昭和4年度建築の大町小学校北校舎を初め昭和31年度建築の城北中学校校舎など13施設、48棟あります。このうち今年度の耐震診断は、春日新田小学校、南本町小学校、直江津小学校、城北中学校、城西中学校の合計5施設、5棟について実施しておりますが、耐震補強工事の必要性については、この診断結果を考察してから判断することにしております。続いて、昭和47年度から56年度で、御質問では1972年度から1981年度に建設された施設につきましては、昭和48年度建築の高田西小学校、昭和51年度建築の古城小学校、昭和53年度建築の直江津南小学校など18施設、55棟あります。この中で昭和51年度建築の富岡小学校校舎2棟の耐震診断を平成10年度に行っております。その診断結果は、校舎の構造体の保有する耐震性能が建築物の耐震改修の促進に関する法律など地震防災対策関係法令による構造耐震判定指標をクリアしており、耐震補強をしなくても現行の耐震基準を満たしていることを確認しております。そして、この新基準に基づいて建築された昭和57年度以降、御質問では1982年度以降の施設につきましては、昭和60年代に改築いたしました上雲寺小学校、黒田小学校、直江津中学校など27施設、70棟あります。御案内のように現行の新耐震基準は昭和56年6月に施行されておりますので、昭和57年度以後に建設された施設は耐震診断の対象になっておりません。
 次に、文部科学省へ提出した診断計画と耐震診断の結果による改築、改修、補強計画の策定についての御質問にお答えいたします。県を通して文部科学省へ提出した平成17年度末までの診断計画については、平成8年度から始まった内閣府の地震防災緊急事業5カ年計画が平成17年度まで期間が延長されたことに伴い、文部科学省から診断計画の提出を求められましたので、県と協議して提出したものであります。この耐震診断計画では、昭和56年の新耐震基準以前の施設について、その対象棟数は実数103棟から幼稚園2棟、実施済みの富岡小学校2棟を除いた99棟として報告しております。文部科学省が求めている診断方法は、簡易診断を可としたものであり、それは建築当初の設計数値等をコンピューターに入力し、診断するという極めて簡単なもので、その後の耐震補強設計に当たってはさらに精度の高い診断が必要となるのであります。このことから当市では、二度手間となることを避け、最初から精度の高い診断を行うこととし、建築年次の古い校舎から順次着手したところであります。先ほど御説明したとおり今年度は5施設、5棟について耐震診断を実施しておりますが、この診断結果により耐震性能が不足と判定された場合には、現在のところ平成15年度に耐震補強設計を行い、平成16年度に耐震補強工事を実施したいと考えております。また、平成15年度は今年度診断を予定していた学校のうち実施できなかった残り5棟の耐震診断と耐震補強設計を一括行い、平成16年度に耐震補強工事を実施したいと考えております。平成16年度以降につきましては、同様のペースで学校ごと、棟ごとに耐震診断、耐震補強設計、耐震補強工事を進めてまいりたいと考えております。
 最後に、診断に要する額はどのくらいか、また補強に要する額はどのくらいかとの御質問にお答えいたします。耐震診断費用は、建物規模や建設時の設計図書の有無など条件の違いで一概には算出できませんが、今年度実施している実例から高い方では鉄筋コンクリートづくり4階建て、2,552平方メートルの校舎で494万円、安い方では鉄筋コンクリートづくり3階建て、1,389平方メートルの校舎で265万円の耐震診断委託料になっております。また、耐震補強費用は当市では実績がございませんが、市内県立高校での実績をお聞きしますと、1棟1,400平方メートルの校舎で約1億円、1棟2,800平方メートルの校舎で約8,000万円かかっているとのことであります。当市の場合も、各建物の立地、構造、大きさ、間取りなどの違いを踏まえ、診断、補強設計をしなければ正確には算出できませんが、おおむね1棟当たり同程度の経費がかかるものと予想しております。教育委員会では、平成13年3月に発生した芸予地震を受け、地震防災緊急事業5カ年計画の延伸に合わせて大町小学校の改築に着手することにいたしましたが、このような地震対策は1日の大半を学校施設で過ごす子供たちの安全のためにも最も大切な課題であると認識しておりますので、対象となる施設につきましては年次計画を立てて対応してまいる所存でございます。
 以上でございます。

○小林章吾議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
 幾つか再質問させていただきますが、最初に順序を逆にしまして、今ほどの耐震診断の方から先に質問させていただきたいと思います。
 大体上越市内の実態が明らかになったかと思いますけれども、私常々言っているんでありますが、小中学校、幼稚園合わせて40あると、ローテーションを組んで1年に1個ずつ建て直しても、最初のものを建て直してから2回目になると40 年たってしまうという、こういうことになるわけですね。これを怠っていますと、あるときに四つも五つも建て直さなきゃいけなくなるような事態になりますんで、そうすると財政的にも大変な問題が出てくるだろうというふうに思っているわけです。そういう点で、私はこの耐震診断、耐震補強、これを一つのチャンスとしていただいて、市内全体の学校の計画的な改築というか、そういうふうなことを計画してもらうわけにはいかないかというふうに思っているわけであります。それにしても、今ほどの話がありましたように診断するだけで290万から500万近くまでかかるというような状況でありますから、全部やるとなるとやはりなかなか大変なわけであります。おまけにこれは私の聞いているところでは、文部科学省の補助というのは補強工事とセットで診断の方にも補助が出るというようなことになっているようでありますから、ますます大変だとは思うわけでありますけれども、その点も含めて計画的に進めていくというお考えがあるかどうか、改めてこの点だけお聞きをしたいというふうに思います。
 市町村合併の方の問題でありますけれども、市長は私の最初の質問に対して、国が町村の面倒を見るのをやめるということであるというふうに私が言ったわけでありますけれども、この見解には賛成できないというふうに言われました。見解に賛成できないと言われるのは一向に構わないんでありますけれども、これは私が勝手に言っているわけではなくて、国のやっている方向がまさにそういう方向で動いているわけでありまして、市長が思う、思わないにかかわらずそういう方向になっているわけであります。そういうもとでどうするのかというのが私の設問でありますから、あなたの考えに同調できませんということでは、これは答えにはならないのではないかというふうに思います。改めてお答えをいただきたいと思います。
 それから、財政の問題で私二つお話ししましたけれども、これは連動しているわけであります。特に私は特別交付税を過大に見積もっているというのは、本当に重大な問題ではないかなというふうに思っております。実は周りの10市町村の中の幾つかの町村でも、我が党の議員の要望によって合併しない場合の独自試算を公表し始めているところがあります。ところが、そこの資料を見ますと大変な数字が出ていまして、合併しないとやっていけなくなるという、このことの一点張りの資料を出しています。御承知のように、市町村合併をしまして最初の10年間は各市町村に交付される交付税を計算して、その合算額が新しい市に交付されます。ですから、私は上越市の担当のところにお願いをして10市町村合併したときの合算額、各町村ごとに教えてくれというふうにお聞きしました。それと比べますと、各町村で計算している額というのは大変な隔たりがあります。例えば浦川原村は、任意協10市町村のところでもって計算したのは14億8,000万円の交付税が来るというふうに計算しているんですが、浦川原村の試算では 11億でありまして、4億足りないんです。こういうふうになっています。平成22年では任意協は14億で計算しているのに浦川原は9億6,000万しか計算していないと、こういう状況です。これは、浦川原だけに限らず三和村でもそうですし、ほかの町村でもそういうことです。もし各町村で計算しているのが正しいとすれば、合併した後にはその合算額しか来ないわけですから、私は市として今各町村で公表されている分で合算をして、改めて試算をし直してもらいたいというふうに思うわけであります。私の試算では、そういうふうに試算をすると今見積もられている、先ほどは特交の話をしましたけれども、普通交付税だけでもっておおよそ20億から30億ぐらい減少するのではないかというふうに思われます。そうすると、先ほどの計算が市の方の予定が全く狂ってしまうわけでありまして、とてもやっていけないというような状況になるのではないかというふうに思います。その点で、改めてそういう周りの町村の公表資料で試算をし直すつもりがあるかどうか、そしてそれを市民の皆さんの判断材料として提供する意思があるかどうかお聞きをしたいと思います。

○小林章吾議長
 加藤淳一教育長。

     〔教 育 長 登 壇〕

◎加藤淳一教育長
 今ほど補強工事が必要な場合しっかりできるのか、またチャンスとしてとらえて全体的な改築も視野に入れて考えたらどうか、計画的に進めるのかと、こういう御質問でございますが、私どもといたしましてはその耐震診断を今後もきちっと計画どおり進めて、改築が必要な場合にはそのような計画を立ててまいりたいと、このように考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。

○小林章吾議長
 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
 合併についての再度の御質問にお答えさせていただきます。
 国が町村の面倒を見るのをやめたという言い方には賛成できないということについて、再度の御質問がございました。地方制度調査会の議論がございますし、あるいは西尾私案というのもございますが、それのみをもって国が町村の面倒を見るのをやめたというふうに考えていくのは早計ではないのかなというふうに思っておりますが、今回の市町村合併についてはそれぞれの地域の財政事情、将来予測、こういったものをそれぞれが地域が考えながら、自治体が考えながら市町村合併に取り組んでいるのではないかというふうに思っておりますし、当然上越地域、あるいは上越市につきましても、何度も申し上げておりますけれども、そういった将来予測していくときに大変厳しい予測でございますけれども、市町村合併というのは避けて通れないのではないか、そういうことであればむしろ変化の予測をしながら、先取りをして体質強化をしていくべきではないのかというのが私の考え方でございます。
 特別交付税につきましては、担当の部長の方から御説明させていただきます。

○小林章吾議長
 三上雄司総務企画部長。

     〔総 務 企 画 部 長 登 壇〕

◎三上雄司総務企画部長
 それでは、今ほど御質問のありました特別交付税、それから普通交付税の試算ということで私の方からお答えをさせていただきます。
 先ほど特別交付税につきましては市長が申し上げましたとおりでございまして、普通交付税と算定の方法が異なっております。人口規模等々に連動してその額が決まってくるものではございませんで、この地域のそれぞれの市町村の普通交付税では把握、算定できないところの財政需要を、それぞれ積算をして交付をすることになっております。したがって、この地域が市町村が例えばくくりが一つになったとしても、その算定すべき行政需要の中身が変わらない限りは、制度の上から仕組みの上からは金額に、合併をして市町村の枠が一つになったということをもって金額がふえたり、あるいは逆に減ったりというようなことはないはずでございます。ただし、先ほど市長も答弁で申し上げましたとおり具体的な算定内容そのものは我々市町村に公表されておりませんので、その辺のところはそのような形で御理解をいただければと考えております。
 それから、普通交付税、今ほど周辺の町村の方でもというお話がございました。詳しい内容は承知をしておりませんが、もしも合併しなければというその試算につきましては、今試算をするその材料が全くございません。国の方では今後縮小するよという基本的な方向は示されております。ただ、私どもも市長が説明会の中で、今考えられる中で最大4割くらいは減るのではないかといいますのは、今現在地方交付税が日本全国各自治体に総額で20兆円の配分がされております。しかしながら、制度上、法律上その交付税の財源として定められております国税五税がそのうちどのくらいを占めているかといいますと12兆円でございました。これは当然今後の景気の動向等によってふえたり減ったりしますので、必ずしも 12兆円、今の20兆円の配分されている額に比べて6割しか法定原資がないということ、これについては固定的なものではありません。当然今後の経済情勢等によって変わってまいるわけでございますが、今の段階で今後制度どおりに交付税制度が運用されるとなれば、やはり国税五税法定原資に基づいたところまで当然国の方はそういった制度改正をしていくのではないかと。そういった観点で、4割くらいの削減は覚悟しなければならないかもしれないというふうにお話をしております。そういったことを受けて、恐らく周りの町村の方でもそのような形での試算はされておるかもしれません。しかしながら、これはまだ決まっている話じゃありませんし、そのほかの経済情勢でありますとか、いろいろ流動的な要素が多い中で、仮に合併しなければということを私どもの方で勝手なといいますか、ある特定の見方で条件設定で試算をして皆様にお示しをすることは、むしろ予断を与えることになるのではないか。このような考え方から、シミュレーション等の中ではそういった要素の部分につきましては現行制度、それから今の現状の状況を前提として試算をしているということで御説明を申し上げております。そのようなことで御理解をいただきたいと思います。
 なお、今後周辺の町村の試算内容等々で合理的な部分があれば、それから国の制度改正等で当然動きが出てきて、私どもの試算に役立つものが出てくれば、そういったものを含めて試算をして、改めてまた皆様方にもお示しをしたいと、このように考えております。よろしくお願いします。

○小林章吾議長
 11番、杉本敏宏議員。

     〔杉 本 敏 宏 議 員 登 壇〕

◆11番(杉本敏宏議員)
 再々質問でありますけれども、学校の耐震診断と改修の問題でありますけれども、先ほども話をしましたけれども、かなり相当のお金がかかるわけであります。それで、お金の話になりますと教育委員会の範疇を超えてしまうかなというふうにも思いますんで、今教育長の方から答弁のあった中身を裏づける意味で、市長の方でそれを後押しする、一緒になって推進しますよというようなお考えがあるかどうかお答えをいただければというふうに思います。
 それから、合併の問題でありますけれども、先ほど再質問のときに一つお聞きするのを忘れてしまったんですが、一番最後の問題、私は中山間地を抱え込む問題について、行政としてのメリットではなくて、上越市民にとってどんなメリットがあるのかというふうにお聞きしたわけですけれども、お答えは行政の側から見てのメリットのお話はありましたけれども、市民にとってどんなメリットがあるかというのはなかったように思うわけであります。その辺でいま一度、行政の側ではなくて市民にとってどんなメリットがあるのか、この点を改めてお聞きをしたいというふうに思います。
 それから、交付税の問題でありますが、これは部長が言われるのはもっともなことではあるわけでありますけれども、しかし任意協の10市町村、14、17の試算が出ておりますけれども、その試算と比べる形で我が町ではこんなに悪くなるから合併しなきゃならないんだという論拠にされているわけですね。そういう点から見ると、基準を等しくしなければならないだろうと。そのためには任意協の方が10市町村の方の基準に合わせるか、個々の町村が任意協の基準に合わせるか、どちらかしかないんではないかというふうに思うんですが、私は今任意協の方の基準を10市町村の方に合わせて再試算していただけないかというふうにお願いをしたわけでありますけれども、その点でいま一度お答えをいただきたいと思います。

○小林章吾議長
 木浦市長。

     〔市 長 登 壇〕

◎木浦正幸市長
 それでは、再度の質問にお答えさせていただきますが、まず学校施設の耐震につきましての私への御質問でございました。教育委員会で対象となっております各施設につきまして、年次計画を立てて順々に進めているよう計画をされております。私は、それを総合的な財政バランスを考えていく中で、子供たちの安全を守る意味からも財政的配分を十分検討しながら対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
 次に、市町村合併につきまして、中山間地域の点での行政のメリットはあるが、市民にとってメリットがなかったのではないかというふうに御質問でございますが、行政にとってのメリットは市民にとってのメリットであるというふうにまず思っております。それから、中山間地域、確かに林野が非常に多いわけでございますが、それを水資源、これから21世紀に水資源が大変これ危ぶまれているところでございますが、それを自然を保全することによって山に水を涵養することができるような自然体系、こういったすばらしい自然というものがデメリットとして考えるのではなくて、メリットとして考えることもできるのではないか。そしてまた、たくさんのそれぞれの施設もございます。そういった意味で、それぞれ近隣の中山間地域をデメリットとして考えるのではなくて、メリットとして考えることもできるのではないかということを申し上げているわけでございます。
 交付税につきましては、また部長の方から答弁させていただきます。
 以上であります。

○小林章吾議長
 三上雄司総務企画部長。

     〔総 務 企 画 部 長 登 壇〕

◎三上雄司総務企画部長
 シミュレーション等の算定の方法につきまして、任協の方か、あるいは単独といいますか、いずれかの方法に合わせるべきじゃないかという御質問でございまして、任協のルールに合わせるべきであるというふうな御見解がございました。合併後の財政シミュレーション結果という、こういったものを議員の皆さん方にお配りをしております。これは、上越地域10市町村任意合併協議会の事務局の作業チームが共同でつくったものでございます。当市の今説明会でもお話をしておりますシミュレーションはこれをもとにしておりますし、当市が単独の場合の条件設定も議会の皆様方とのお話の中でこれをもとにしております。したがって、周辺の町村がどのような説明をされているかというのはつぶさには承知をしておりませんけれども、当市としては任協のルールに合わせていずれの方法でも比較をしておりますので、その辺のところでごらんいただければということでございます。
 なお、いろいろ条件設定が変わってまいりますと、当然シミュレーションも変わってまいります。しかしながら、それに合わせて当市が単独であった場合のシミュレーションといいますか、そういったものを当然連動してということではありませんけれども、同じ方向性で変わってくるわけでございます。合併をしたときにどうなるか、あるいは市が単独であったときにどうなるかというあのシミュレーションは、こうなりますよということをお約束するものではなくて、一定の条件のもとで双方を比較していただきたいという、比較する材料としてお使いをいただきたいということで基本的なその方向性といいますか、そういったものをお示ししたものでございますので、そのようなことでまたごらんをいただければというふうに考えております。よろしくお願いします。

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