2000年9月定例議会
総括質疑議事録


2000年9月11日〜27日

目次

●最初の質問
 議案第81号平成11年度上越市一般会計歳入歳出決算の認定について
 議案第93号平成12年度上越市一般会計補正予算について
 議案第98号上越市ファミリーヘルプ保育園条例の制定について
●最初の答弁
●再質問
●再答弁
●再々質問
●再々答弁

◆11番(杉本敏宏議員)
 日本共産党議員団を代表して、幾つかの議案に対し、総括質疑を行います。

 まず最初は、議案第81号平成11年度上越市一般会計歳入歳出決算の認定についてであります。六つの質問をします。

 まず、第1点は、市税収入が減少しているのに、予算規模を拡大したツケが市債にあらわれていないかということであります。昨年3月の議会での予算審議で、私は「市税が約7億円もの大幅減収となっているにもかかわらず、予算総額の対前年度比7.7%増の531億円……大幅な伸びを示しております。しかし、その税収不足を補うのに、財政調整基金などの基金を取り崩すと同時に、対前年度比で10%、3億8,000万円増の43億円もの市債を発行しているわけであります」という質問を行いました。そういう予算審議の経過を踏まえての質問でありますが、市税収入は191億2,000万円ほどになっております。これは、1999年度の予算に比べますと2億4,000万ほどの増になっておりますけれども、98年度決算から見ますと1億2,000万もの減収であります。ここ数年の市税の動向を見ますと、98年度をピークにして減少し始めておりまして、ことしの2000年度の予算では、市税収入180億円というような予算計上がされております。最高時から見ると、十数億円の市税収入の減少ということになるわけであります。予算審議での指摘は、こうした事態にどう対処していくのかということを提起したわけでありますが、収入が減れば、それに応じて支出を減らすというのが世間の常識ではないか、このようなこともお話ししたわけであります。そうした世間常識と逆に、支出をどんどんふやしてきているわけでありますから、どこかに無理が生ずるのではないか。その無理のあらわれの一つが市債ではないかというふうに指摘もさせていただきました。
 12款公債費は50億4,000万の決算ですが、そのうち元金の返済は繰上償還1億円を加えて32億8,000万にとどまっております。逆に新たな市債を41億円発行しておりますから、市債残高は御承知のように8億円増加いたしました。このような財政の現状をどのように考えておられるのか、市長のお考えをお答えいただきたいと思います。

 二つ目の質問は、国庫支出金の実質減少、県支出金の減少は、国、県との関係のあらわれではないかということであります。国庫支出金は52億円の決算でありますが、98年度の39億円から見ますと、大幅増のように見えます。しかし、特例交付金、臨時交付金などが私の計算では約17億円含まれておりますから、それらを差し引きますと、実質的に減少ということになります。
 県の支出金は、前年度と比べ災害復旧費補助金が3億円以上増加したにもかかわらず、約2億円の減少であります。義務的な県の負担金は、大きな変化はありませんけれども、県の補助金1億円、県委託金4,000万円、県貸付金1億円減少しております。減少した費目を見ますと、農林水産費補助金が12億円から6億円へ半減しているのが大きな特徴で、土木費委託金も1億700万円から6,200万円へと約半分になっております。商工費の補助金も2,000万円から1,000万円に半減しております。商工費貸付金は、2億6,000万円から1億7,000万円へ9,000万円も減少しているのであります。国、県の支出金の減少、とりわけ県支出金の減少は、新潟県と上越市との関係をあらわしているのではないでしょうか。市長の見解をお聞きしたいと思います。

 さて、3点目は、市税及び諸収入等で収入未済額が年々増加する傾向にあるが、どのように対処していくのか、特に住宅新築資金等貸付金の収入未済額の収納対策についてお聞きしたいと思います。市税収入を見ますと、203億円の調定額に対して収入済額は192億円ほどであります。収入未済額が10億8,000万、不納欠損額も5,000万円を超えております。1994年度、平成6年度は、これは市長が就任されて最初に組まれた予算の年度だと思いますが、収入未済額が6億2,780万円、不納欠損額は2,686万円でしたから、この6年間でほぼ2倍になっておりまして、この傾向は市税収入だけではなく、分担金及び負担金の1,900万円、使用料及び手数料2,850万円、諸収入1億5,450万円、さらに会計は違いますけれども、国保会計が6億2,000万、下水道事業1,700万、農業集落排水事業1,100万など共通した傾向であります。全体を合わせますと、20億円にもなる膨大な額になるわけでありますが、これに対してどのような対処をしてこられたのか、またこれからどのようにしていかれるつもりかお聞かせいただきたいと思います。
 中でも、特に住宅新築資金等貸付金は、これ1件だけで1億5,000万もの滞納であり、一般会計収入未済額の14%を占めております。この問題は、これまでも毎決算のたびに取り上げてきたところでありますが、なかなか改善されないどころか、状況は悪化しているのが実情であります。御承知のように、この貸付金は同和対策の事業でありますが、法が改正された結果、平成6年度から新たな貸し付けがないのであります。それにもかかわらず、6年度1億520万円であった収入未済額が7年度は1億1,642万円、8年度1億2,502万円、9年度1億3,368万円、10年度1億4,249万円、そして11年度が1億5,020万円、6年間で5,000万円もふえているのであります。新たな貸し付けがないのに、収入未済額が1.5倍にも膨れ上がるという全く奇々怪々としたものでございますが、平成10年の9月議会、一昨年の9月議会でも示しましたけれども、9年度末の貸付残高は2億2,289万円でありましたから、貸付金の3分の2以上が滞っているという、こういうことになります。また、この貸付金は、そのときにもお話ししましたけれども、原資は市債であります。1億7,534万円の市債がこの滞納に充てられているわけであります。市債残高の増大の問題も議論になってまいりましたけれども、そうした一端をこうした資金が占めているというのは大変大きな問題ではないかと。まさにこの異常事態、どのような収納対策をとってこられたか、これからどうするかお聞きしたいと思います。

 4点目は、上信越道全通記念イベントの負担金に関連し、赤字補てんの報道なども行われておりますが、処理方法はどうなったかという点をお聞きしたいと思います。このイベントは、昨年10月に行われました。1年近くたった去る8月18日の実行委員会の会合で収支が報告され、約1,399万円の収入不足が示され、イベント会場の上越、新井両市で補う方針を申し合わせたとマスコミで報道されました。しかしながら、今提案されております11年度決算を見ますと、上信越自動車道全通開通を祝いまちづくりを考える負担金として50万円余、上信越自動車道全通開通記念観光イベント負担金として400万円が計上されているだけであります。
 9月5日の新井市議会の全員協議会で新井市長は、正式決定ではないが、200万円ほど負担したいとの方針を示した。だが、議会側から、理屈に合わない負担で絶対に承服できないなどの強い異論が出たというふうに翌日の新聞で報道されております。11年度の決算は、この議会で認定されますと締められてしまうわけでありますから、もし負担するとなりますと、一たん締めた会計をもう一度あけて、補助金を補正で計上するか、あるいは名目を変えて12年度のどこかに潜り込ませるか、こういう方法しかないと思うのでありますけれども、どのような処理をされようとしているのか、またこれまでしてこられたのかお聞きしたいと思います。

 5点目は、信越本線の連続立体交差化のために需要予測は行ったかということであります。提案理由の要旨では、新都市市街地機能強化事業では、信越本線の連続立体交差化を視野に入れ、……本事業の国庫補助事業採択を目指し、工法や事業化に向けた調査検討を行いましたと述べております。私は、以前にもこの事業に関しては、まず信越本線の需要予測を行うべきであると提言してまいりました。高田のまちの中を走る信越本線が立体交差化になれば、交通の便などがよくなることはだれでもわかることであります。しかし、問題は、北陸新幹線が開通した後の信越本線の見通しであります。新幹線の開通とともに、信越線は第三セクターに移行することになっております。今でこそ長野新幹線への接続客などがありますが、新幹線の開通によって、これらの乗客が減少することは明らかです。おまけに、名立たる豪雪地帯を走るこの路線がそうした段階でも維持できるのかどうか、それが大問題なわけです。もし維持することができなければ、高架橋はつくったけれども、電車は走らないで、鉄筋コンクリートの橋だけが残ると、かえって邪魔になるということになりかねません。工法や事業化に向けた調査検討は需要予測をきちっと行った後でも十分だと思いますが、この需要予測を行ったのでしょうか、お聞かせください。

 議案第81号の最後の質問は、自給自足できるまちづくりというが、そのための流通機構の整備にどう取り組んだのかということであります。地域内自給を基本とした安全な食料を安定的に供給すること、自給自足できるまちづくりを目指し、さまざまな施策を力いっぱい推進しましたと述べております。3月議会の食料・農業・農村基本条例の審議の際にも述べましたけれども、地域内で生産された農産物を市内の消費者にいかにして届け、消費してもらうかという視点が抜けますと、一方ではつくったけれども、売るルートがない、他方では買いたくてもそのルートがないということになりかねません。自給自足というのは、農業の問題であると同時に、商業の問題でもあるわけであります。流通機構の整備にどのように取り組んだのか、市長の見解をお聞きしたいと思います。

 次に、議案第93号平成12年度上越市一般会計補正予算について質問いたします。

 これまでも、前の質問者がそれぞれ質問をされてきた問題でもありますが、議会にクオータ制を導入するという発言についての質問であります。市長の9月1日の記者会見を受けて、マスコミは一斉に「クオータ制導入を検討」、「議会に一定女性枠」などと報じました。その中で、議会の一定女性枠の検討も対象にすることについて、「例外のない普遍的な仕組みとして受けとめてほしい、議論の範疇に入っているという段階」として、法的抵触の懸念にも言及し、「議論を誘う一石を投じることが大事、議会の反応にも大いに期待している」との考えを示したと報じられております。先ほど山岸議員も言われたことでありますが、これは議会への一種の挑戦ではないかというふうにも思います。
 もとより男女平等は、大いに進めなければなりません。しかし、それとクオータ制を導入するということとは別の問題でありますし、こうした制度を導入したからといって、女性の進出が進むわけではありません。一つのきっかけにはなると思います。女性の進出を阻む政治的あるいは経済的な制約を取り払うことに力を注ぐことこそが、今行政に最も求められていることではないでしょうか。職員や各種の行政委員会、審議会の委員などの選任には、市長の力が大きな意味を持っております。逆に言えば、クオータ制を導入しようがしまいが、市長にその気がありさえすれば、女性の登用を大いに進めることができるのであります。例えば情報公開についても言えることでありますけれども、条例がなくてもどんどん情報を公開している自治体がある一方で、条例を隠れみのにして情報を非公開にしている自治体もあります。行政について言えば、トップの意思がすべてを決すると言っても過言ではありません。しかしながら、議会にクオータ制を導入するということは、こうしたこととは全く異質の問題であります。
 一番最初に質問されました早津議員は、憲法の話をされました。法律を学んでおられるということでありますが、私は工学系の出身でありますから、十分学んだわけではありません。工学系の学校で教えられる範囲内での知識しかございませんが、そこで習ったことからいたしましても、例えば憲法11条は、「国民は、すべての基本的人権の享有を妨げられない。この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる」として、第14条では、これは早津議員も読まれたところでありますが、「すべて国民は、法の下に平等であって、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において差別されない」としております。また、15条では、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民の権利である」というふうにうたい、その15条第3項で、「公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する」と規定しているのであります。さらに、憲法第44条では、国会議員についての規定でありますが、「両議院の議員及びその選挙人の資格は、法律でこれを定める。但し、人種、信条、性別、社会的身分、門地、教育、財産又は収入によって差別してはならない」と定めております。
 なお、昭和43年12月4日の最高裁大法廷での判決でありますが、ここでは公職の選挙に立候補する自由は、本条、これは第15条でありますが、第15条1項の保障する重要な基本的な人権の一つと解すべきであるというふうに明確に判示しているわけであります。
 このように、議会にクオータ制を導入することは、憲法の規定からして大いに疑義があるのであります。市長が議会にもクオータ制をと提起したわけでありますけれども、そうした考えのもとにはこうした憲法の要請、こうしたことを十分検討し、熟知された上でされたのかどうか、また提起された基本的な考えをお聞きしたいのであります。

 二つ目は、(仮称)市民プラザの建設に関してであります。市民プラザの建設が進行しており、今議会に事業用備品購入の補正予算が提案されております。この市民プラザの整備に当たってPFI手法が導入され、プロポーザルにより審査1位の鹿島建設を差しおいて2位の熊谷組に業者が指定され、同社と日本管財とが新たに設立した特定目的会社である上越シビックサービスとの間で契約が締結されました。6月議会での審議の際にも指摘しましたが、熊谷組は建設業界最大規模の借入金を抱えて再建中の準大手の建設会社であります。最近の報道では、主力銀行などに4,500億円の債権放棄を要請し、あわせて大手ゼネコン、鹿島との提携による信用補完など、包括的な再建計画を検討しているとされていましたが、債権放棄で一時しのぐが、再建の道、なお険しと言われ、6日の報道では、鹿島、熊谷組への出資見送りというふうに言われております。この事態は、今になって明らかになった問題ではありません。6月の時点で、既に再建途上ということは明らかになっていた事態でありますが、このように経営が危ぶまれている熊谷組を核とした上越シビックサービスとのPFI契約、先ほども答弁がほかの方にあったようでありますけれども、本当にこのままで大丈夫なのかどうか、市長の見解をお示しいただきたいと思います。

 最後の質問は、議案第98号上越市ファミリーヘルプ保育園条例の制定についてであります。

 6月議会に提案された(仮称)ファミリーサポート保育園が名称を変えて、その設置条例が提案されてまいりました。この保育園は、店じまいした洋品店の店舗の無償提供を受け、その敷地を市が購入するという形で進められてきました。こうしたやり方は、旧ジャスコの店舗を無償で譲り受け、土地を購入などして整備を進めている市民プラザに続くものであります。
 このような店舗を無償提供し、かわりに土地を買ってもらうというやり方が、今市内の商工業者の間で波紋を呼んでおります。長引く不況のもとで、多くの中小零細企業の商工業者の皆さん方は大変な苦労をしておられます。そうした中で、自分の代だけで終わり、子供には継がせないというふうにおっしゃる方もたくさんおられます。そうした方々の中から、うちも建物を無償で提供するから、土地を買ってもらえないだろうか、このような真剣な声が実は出されているのであります。今まで2件お示しいたしましたけれども、このような建物無償提供、土地購入というやり方は見直すべきではないかと思いますが、市長はどのように考えておられるかお答えをいただきたいと思います。
 以上です。

◎宮越馨市長

 順を追ってお答え申し上げますが、まず平成11年度の一般会計の市税収入が減少しているのに、予算規模を拡大したツケが市債にあらわれていないかということでありますが、11年度の状況につきましては、先ほどの提案説明でも詳しく申し上げたところでありますが、私は極めて厳しい経済情勢の中で苦労をしておられる市民や中小企業の皆さんに対する支援を初めとして、地元の景気に最大限の配慮を行いながら、平成11年度も引き続き当初予算の段階から、できる限り予算手当てを講じ、福祉、環境、都市基盤整備など、今対応しなければならない施策を力いっぱい推進してきたところであります。そして、企業活動や市民の生活現場における声をつぶさにお聞きしながら、年度途中においても国の経済新生対策を受けて、一般会計、特別会計合わせて23億円を超える公共事業費を追加補正するなど、市民生活の安定と一日も早い景気回復を図るため、全力を挙げて取り組んでまいりました。
 このような中で、その財源の一つとして市債も活用したところでありますが、常々申し上げておりますとおり、市債の発行に当たっては真に必要なものを厳選して対応しているところであり、平成11年度においても数多くの事業を力いっぱい推進しながらも、極力市債の抑制に努めてきたところであります。公債費比率を初めとする各種指標が、こうした不断の抑制努力の効果を反映したものとなっていることは、先ほど山岸議員の御質問にもお答えしたとおりで、このような状況を見ても、平成11年度も引き続き適切な財政運営であったことを御理解いただけるものと存じております。
 なお、市債の新規発行を極力抑制するという私の基本姿勢につきましては、これまでも幾度となく申し上げているとおりでありますが、その一方で市民生活に欠くことのできない各種基盤整備を進めていくことも市長である私に課せられた責務でありますので、今後とも市債につきましては、事業を推進するために必要な財源として節度を保ちながら活用し、引き続き健全財政を旨として行財政運営に当たってまいりたいと考えています。したがって、無理な財政運営のツケが市債にあらわれているのではないかという御心配は全く当たらないところでありますし、ちょっとおかしな質問だなと思ったのは、税収が落ちている、これは政策減税ということをお忘れになっているんではないかなと思います。一方、それで減収補てん債とか、そういう市債の増発も当然これはやってきたということは、よく承知の上であると思うにもかかわらず、そういう減収の体制の中で、市債に安易に転換したというふうな発想そのものが不可解でなりません。ぜひそのような認識を改めてほしいと思いますし、今ほど申し上げたとおりであります。

 次に、国県支出金の増減についての御質問でありますが、これにつきましても提案説明で申し上げたとおり、補助対象事業の新規実施や完了などに伴い、それぞれ前年度に比べて増減が生じているものであります。国、県補助金等は、国や県の補助制度にのっとり交付されるものであり、補助対象事業の多寡など、それぞれの年度における事業内容等により増減が生ずることは、改めて申し上げるまでもなく、当然のことであります。
 ちなみに、最近の国県支出金の推移を申し上げますと、国庫支出金は平成8年度が前年に比べて15.0%の減、9年度は12.6%の増、10年度は6.9%の増、そして11年度は34.0%の増となっておりますし、また県支出金は8年度が2.7%の減、9年度は3.7%の減、10年度は22.0%の増、そして11年度では7.8%の減となっております。これらは、それぞれ直江津駅周辺の整備を初めとする都市計画事業やリフレッシュビレッジ事業、さらには景気対策事業の実施など、その年度における各種補助事業にあわせて推移しているものであり、年度によって増減することは当然のことであります。こうした財政や予算の基本的な仕組みをしっかりと御理解をいただきたいと存じますし、このような御質問が何を意図しているのか、理解に苦しむところであります。増減で関係がいいとか悪いとかということを言ったら、これはまたたまったもんではありませんね。知事選も控えているから、そんなことをおっしゃっているのかしれませんが、増減で減ったからといって関係が悪くなった、ふえたから、じゃいいのかという、そういう幼稚な評価の仕方は慎んでほしいと、こう思います。

 次に、市税の収入未済額についての御質問でありますが、先ほど山岸議員にもお答えいたしましたが、市税の収入未済額は平成11年度末で10億8,062万円となり、また収納率では現年課税分は前年度に比べ0.1ポイント減少し、滞納繰り越し分についても前年度より1.7ポイント減少し、市税全体では0.5ポイント低下し、94.4%となりました。こうした収入未済額の増加は、もとより好ましいことではなく、今後滞納者の状況把握に一層努め、文書、電話、訪問等を通してきめ細かな納税相談や分割納付の指導を行うとともに、個々の事案についても十分調査しながら、時には法的な手続なども行い、収入未済額の縮減に取り組んでまいりたいと思いますし、先ほど山岸議員の御質問にお答えしたようなことも研究、検討していきたいと、こう思っております。

 次に、住宅新築資金等貸付金の収入未済額の収納対策についてでございますが、御案内のとおり、住宅新築資金等の貸付事業は、歴史的な経過の中から生まれた身分差別により、同和地区の方々が理由のない差別によって経済的、社会的、文化的に低位の状態に置かれ、同和地区の住環境が劣悪であったことから、住民の健康維持及び生活の安定のため、国を挙げて行ってきた同和対策事業の一つであります。このため、返済能力を勘案しながら貸付決定を行う他の貸付事業とは違って、回収には多少困難が予想されるものであっても、住環境の改善は差別解消のためにも喫緊の課題であるとして、全国的に実施されてきたものであります。
 現在当市における貸付金の返済状況につきましては、リストラなどによる就労の不安定や一家の中心である世帯主が病気であったり、また個人経営の事業の不振、さらには景気低迷の長期化という厳しい社会状況なども加わり、28人の方の返済が滞っているところであります。このような実態の中で、市では部落解放同盟上越支部の役員の協力も得ながら、10年度には58件であった滞納者宅や保証人宅への訪問を、11年度には97件と大幅に件数をふやして返済を促すとともに、生活困窮者の定期的な返済額については分納方法を指導するなど、収納率の向上に努めてきたところであります。こうしたことにより、昨年度は滞納額を一括返済された方が1名、また全額繰り上げ返済された方が2名おられました。今後も電話での督促や家庭訪問を引き続き行い、家庭状況、収入状況にも配慮した納入指導を行うなど、地道に粘り強く滞納額の減少に努めてまいりたいと考えております。

 次に、上信越道全通記念イベントの処理方法についてのお尋ねでございますが、このイベントは昨年の上信越自動車道の供用開始に先立ち、10月23日、24日の2日間にかけて、上越地域22市町村と北信濃及び佐渡小木町を合わせた26市町村が従来の枠組みを超えた広域連携を実現させ、待望久しかった上信越自動車道の全線開通を祝うとともに、高速交通時代における地域の活性化と振興を図る絶好の機会としてとらえ、共通の資産である豊かな自然環境、歴史的遺産、さらにはスキー、海水浴など、さまざまな観光施設などを広くアピールするとともに、地域の特産物や伝統行事なども含めた産業・文化の広い分野にわたって全国発信したのであります。イベントの実施に当たっては、26市町村が実行委員会を組織し、構成市町村の担当職員がまちづくりの夢とあらゆる知恵を出し合いながら、従来のように単なる一過性で儀式的な催しに終わらせることなく、地域が主体となった新たなミレニアムへのかけ橋にふさわしい歴史的なイベントにするべく、より多くの住民の皆さんから御参加いただけるよう数多くのプログラムを企画し、実施したわけであります。
 その結果、沿線地域、県内はもとより、北信越、遠くは首都圏から、延べ11万人もの方々の御参加をいただき、大成功のうちに終了したわけであります。そして、地域の参加者からは、家族でハイウエーを歩き、楽しむことができた、いろんな人々と交流し、地域のよさを再発見できた、高速道路の生かし方を学んだなどの声が、また県外の参加者からは、首都圏と近い、長野と上越が結びついていることを実感した、海、山、そしてまちがストーリー性豊かにつながっている等々、高い評価を得たのであります。また、施工主体である日本道路公団や建設省からも、地域に根差した画期的なイベントであり、これからのモデルにもなるものとの高い評価をいただいたものであります。11万人にも及ぶ参加者数、今ほど御紹介した参加者と関係者の声、さらには開通後の交通量の推移、そしてたにはま・なおえつの海水浴場や道の駅あらいなどの主要観光施設の利用客数などを見ると、このイベントの事業目的は十分に果たされたものと考えているところであります。ちなみに、たにはま・なおえつ海水浴場へ車でお越しになった方々の割合が前年に比べて五十数%増でございます。
 私どもは、こうした成果をその後の上越ジャンクション・信濃町インターチェンジ間の4車線化早期着工運動にもつなぎ、中央要望なども積極的に進めておりますが、このような地域の取り組みに大きな関心が寄せられ、4車線化の実現に向けた大きな力にもなっているものであります。
 さて、このイベントの開催経費につきましては、昨年8月の実行委員会において、その収入は構成市町村の負担金と協賛金で賄うことが決定され、そのうち協賛金につきましては、昨年来地域内の企業、団体を中心に御協力を呼びかけてきたところでありますが、昨今の経済環境の厳しい中で、予定どおりの成果が得られなかった状況にあるわけであります。
 このような状況を踏まえ、去る8月18日に開催された実行委員会において収支の中間報告が行われ、その処理のあり方等について協議の結果、今後の企業等の協賛金協力の推移等を見きわめながら、収入不足が生じた場合は、前段申し述べましたとおり、住民の参加性が高く、かつ事業効果が大きく、普遍的、持続的であることから、公金をもって充てることもやむを得ないとの共通認識の理解のもとで、構成市町村の中でインターチェンジとパーキングエリアを有し、イベントの会場地ともなった当市と新井市でそれぞれ負担し合うことの確認がなされたのであります。
 なお、その後マスコミ報道等によってこうした状況がオープンにされたこともありまして、御心配された企業の皆さんから、イベントの効果や4車線化の早期実現を支援していきたいとして、新たに自主的な協賛金の協力申し出が出ております。既に一部入金をしていただいている状況にあります。したがって、こうした動きなども見ながら、開通後おおむね1年後ぐらいの最終段階で、当市及び新井市の負担のあり方について検討してまいりたいと考えております。

 次に、御質問の信越本線の連続立体交差化のために需要予測は行ったのかということでありますが、この連続立体交差事業は、のびやかJプランの10大構想の一つである中心市街地連携構想に基づく事業であることは、既に御承知のとおりであります。現在高田市街地では、信越本線により東西の市街地が分断されている状況でありますが、信越本線の連続立体交差化により分断状況が解消され、市民生活の利便性、中心市街地の活性化、冬期間の円滑な交通の確保など、都市機能の総合的な改善策となるばかりか、地球環境時代に対応した公共交通機関の整備、強化につながるものであると考えております。また、北陸新幹線の延伸整備の具体化に伴い、信越本線はJRから経営分離されることとなっておりますが、県が責任を持ってその存続を図ることとされており、北陸新幹線へのアクセス鉄道として、また都市内路線としてその必要性はますます高まってくるものであり、鉄道と連携するバス交通なども含めて、総合的な公共交通のネットワーク化など、鉄道利用の促進策が必要であります。
 昨年度、中心市街地における補助採択が可能と想定される区間についての整備手法や、事業化に関連する市街地の整備事業等を検討するとともに、本事業の事業主体となる県の調査事業への格上げを目指した調査を行ったことは、先刻御案内のとおりであります。そして、この需要予測については、県調査への格上げになった段階において、事業主体となる県が基本構想の実現方策を検討する中で実施することになりますので、市といたしましては、現段階では高田市街地の東西間の分断解消を考えながら、駅周辺の土地利用構想、連続立体交差の事業効果など、都市整備サイドの基本構想について調査検討に努めておりますことを御承知いただきたいと存じます。

 次に、農都市条例における流通機構の整備についてでございますが、御案内のとおり、本条例は地域内自給を基本として、安全な食料の安定的な供給のもと、「みどりの生活快適都市・上越」にふさわしい、いわば農都市の形成を図ることを新たな理念に掲げ、昨年度末施行されたものであります。このため、お尋ねの流通機構に関して、市民や事業者は、地域で生産された食料を中心として消費または使用するように努めることを責務として規定するとともに、食料に関する施策の柱として、流通の活性化を掲げたところであります。
 なお、今年度本条例に基づき基本計画を策定することとしておりますが、地域内流通の活性化に向け、学校給食に地場産をできる限り供給するシステムの構築や、朝市等の活性化に加え、農業ビジネス拠点構想における公設市場を初めとした農産物の流通基地の方向性などについても検討しているところであります。

 次に、男女共同参画基本条例制定に関しての御質問でありますが、既に申し上げておりますとおり、真の男女共同参画型社会の実現に向けて基本条例の制定を検討するための委員会を立ち上げるものであります。本条例の中で、恒常的な女性の登用を確保する有効な手法の一つとしてクオータ制の導入も含め、多面的に委員の皆さんから御検討いただきたいと考えております。もとより憲法や公職選挙法などに抵触するような条例を制定できないことは十分承知しておりますが、現在女性の市議会議員は3人であり、議員定数のわずか1割であるという現状が示すとおり、政治の場においての女性の進出が進んでいないことは明白であります。このような状況を踏まえ、聖域を設けず、議会をも含め大いに議論していただくことが私の意図するところであります。議員の皆さんにおかれましては、私の真意をお酌み取りいただき、この際女性の皆さんが大いに議会へ進出するための一方策として、クオータ制の導入についてぜひとも議論を深めていただきたいと存じます。
 なお、このことについては、先ほど来逐一私の考え方を申し上げているところでありますから、重ねて申し上げることは差し控えさせていただきます。
 それから、市長が決めれば何でもできるようなことをおっしゃいましたが、とんでもない話であります。これは、男女共同参画社会基本法にうたってある一つの柱としましては、国はもとより、地方公共団体もそうでありますが、国民の責務ということが第10条に記してあります。ですから、市民、事業者等々の立場からもこういったことに取り組んでいっていただく、そういう環境づくりも一つのねらいとなっておりますし、私が決めれば何でもできるというふうな、そんなおこがましいことは毛頭考えておりません。

 次に、経営が危ぶまれている熊谷組とのPFI契約はこのままで大丈夫なのかについてお答え申し上げますが、先ほど早津議員にお答えいたしましたとおり、市民プラザの整備事業については、特定目的会社である株式会社上越シビックサービスが行っているところでありますし、万が一出資者のいずれかが撤退したといたしましても、もう一方の出資者がその株式を購入するという株主間協定が締結されております。このように、PFI契約の骨子はあくまでも事業の存続を旨としたものであり、公共側のリスクが極めて少ないように措置してありますので、改めて御心配のないことを申し上げさせていただきます。

 最後に、ファミリーヘルプ保育園等の取得方法等に関連しての御質問でありますが、現在整備を進めておりますファミリーヘルプ保育園及び市民プラザは、空き店舗となった旧商業施設の無償譲渡を受けて、これをリニューアルし、公共施設として活用を図るものであります。当該建物については、既に御説明したとおり、旧所有者側との交渉の中で無償で譲渡していただくことになったわけでありますが、市にとっては、必要な改装を行えば公共施設としてまだ十分に活用できる施設を無償で入手できること、一方、旧所有者側にとっては、建物除去という非生産的な、しかも極めて多額の費用をかけなくても済むという双方にとって資源の有効利用のみならず、経済的メリットも極めて大きく、さらには空き店舗対策の手法としても大変有効な対応となるものであります。
 ファミリーヘルプ保育園及び市民プラザは、子育て支援や市民の多様な活動を総合的に支援する拠点施設として、この間整備構想及び整備計画の検討を進めてきたところでありますが、こうした中で交通利便性などの立地条件、整備計画に適合する施設規模、そして整備を必要とするタイミング等々、さまざまな条件が合致したことから、すなわち逆に言えば、そういう条件が合致できないというところは、こういったことが申し出あってもそれは対象にはなりません。こういった条件が合致したことから、無償譲渡をいただいて整備することにいたしたところであります。今後公共施設の整備を進めていく上で、こうした既存施設の再利用も大変有効な手法の一つであると考えておりますが、公共利用の計画がないものまで無計画に取得するということではないことは当然のことであることを念のため申し添えておきます。
 以上です。

◆11番(杉本敏宏議員)
 答弁いただきましたが、幾つか再質問をしたいと思います。

 市債の問題でありますけれども、ここのところずっと40億円前後の市債の発行をしているわけであります。返済が大体11年度と同じ程度の32億円前後でありますから、これは単純な計算でありまして、毎年毎年8億円前後ずつ市債残高がふえていくわけであります。財政再建等々ということになりますと、少なくとも逆の方向に返済する市債の元金以下に発行額を抑える必要があるのではないかなというふうにも思いますけれども、現状がそうではなくて、先ほど言いましたように、毎年ふえていくということなわけで、これはこのままふえていきますと、既に460億円超えましたから、500億円を超えるのも間近な問題かなというふうにもなってまいります。そういうふうな財政運営の仕方が本当にいいのかどうかということが問われているんではないかと思いますが、改めてそうした市債の発行についての市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 住宅新築資金等の貸付金の問題でありますが、これは先ほども質問で申しましたけれども、市が借金をして貸し付けているお金でありますから、ほかの貸付金や、あるいは税収のところの収入未済額とはかなり重みが違うといいますか、質が違うというか、そういうふうに思うわけです。
 上越市であるかどうかわかりませんけれども、関西の方の状況なんかをお聞きしますと、この資金は返さなくてもいいんだというふうにうそぶいているような人たちもいるように聞いております、ここではないと思いますけれども。そういうふうなことになっては困るわけでありまして、市債でもって賄っているわけでありますから、市はその市債の利息も払っているわけであります。その利息については、それを含めて取り立てるというようなことはやっていないわけでありますから、それは純粋に我々の税金の中からの持ち出しになっているということでもあります。そういうことでありますから、私はたびたびこの問題を取り上げるのは、そういうほかのものとは質が違いますよということが大前提にあるわけであります。そういう点で、先ほど言われたような対処の仕方、わからないでもないですけれども、もう一歩踏み込んだ対策が必要ではないかと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。

 上信越道の記念イベントの負担金についてでありますけれども、新井の市議会では、理屈に合わない負担で、絶対に承服できないというふうな意見が出たというふうに報道されております。これは、このイベントの経過についてのことを言っているようでありますが、当初は1,500万円ほどの予算でこのイベントは計画されたというふうに言われております。それがマスコミでも当時報道されましたし、皆さん方も御承知だと思いますけれども、上越高田インター、あの当時は(仮称)南インターとなっていましたけれども、そこでのイベント、さらにリージョンプラザでの集会等々をこれにつけ加えるということになって、たしか青海町と能生町だったと思いますけれども、やめたというような話が一たん出て、それが修復されてイベントが行われたと。その段階で、今回の予算であります3,500万円ほどの予算に膨れ上がったという経過が指摘されています。理屈に合わない負担というのは、どうもこのことを言っているようであります。上越市がそういうふうに、彼らに言わせますと、ごり押しをしてイベントを膨らませて予算を膨らませたんであるから、ほかの自治体で負担をする義務はないということのようでありますけれども、そうした経過を踏まえてですね、この問題、対処しなければならない負の負担を上越市は負っているんではないかと思います。その点で、その経過も含めて、なぜこのような予算規模が膨れ上がって赤字を生み出すようなことになってしまったのか、その辺の経過などについても明らかにしていただいて、この負担のあり方について、いま一度市長の見解を伺いたいと思います。
 また、今の答弁の中で、このイベントには11万人も集まって大成功したというようなことを言われましたけれども、しかしどれだけ多くの方が集まってイベントが盛大に行われていたとしてもですね、最後の財政的な問題でこんなに大きな赤字を出して、本当に大成功だと言えるのかどうか。私は逆に、これは大失敗だったんではないかというふうにも思います。財政的な裏づけというか、そういうことを抜きにしてやって、よかった、よかった、成功した、成功したと言って喜んでいるわけにはいかない問題ではないかというふうにも思うのであります。
 それから、これだけのたくさんの人が集まって成功した集会で、市民の皆さんや参加者から望まれているというか、そういうものでもあったから、財政で支出しても問題ないのではないかというふうなことを言われたかと思いますけれども、これもちょっと違うのではないかなと。これは、実行委員会の事業でありますから、当初に負担を決めた額を超えて新たに負担をする必要というのは、これは当然ないわけであります。その当初決められた負担の割合の範囲の中でこの事業が当然行われるべきでありますし、それはもし赤字が生ずれば、その実行委員会の中で新たな負担を市町村に強いるというのではなくて、独自の努力で解消すべきではないかと思います。その点についても、市長の御見解を伺いたいと思います。

 信越本線の連続立体交差の需要予測の問題では、今ほどそれは県の方に上げた段階で県が行うことだというような答弁がございました。しかし、何度も言うようでありますけれども、私はこの需要予測というのは、こうした事業の最優先でやらなければならない仕事ではないのかと。本当に県が第三セクターの面倒を最後まで見るというようなことのようでありますけれども、しかし電車が本当に走らなくなったら、例えば走ったとしても1日に2往復か3往復しか走らないというような第三セクターの線路をわざわざ連続立体交差にしなければならないかどうかというようなことも考えなきゃいけないわけであります。今は、そういう需要予測が全くやられていないわけでありますから、1日10往復するのか、20往復するのか全くわかりませんし、ゼロ往復かもしれないんです。ゼロだったら、全くやる必要のない事業です。だから、今財政が逼迫している、いろんなことが言われております。それは、市だけではなく、国も県もそうでありますし、当然これをやるとなれば、国の補助金も当てにしなければなりませんし、県からも金出してもらわなきゃいけない。どこも財政が逼迫しているわけでありますから、本当に必要なのかどうか、これを連続立体交差にして将来電車が走るのかどうか、それを見きわめてからでも絶対に遅くはない、このように思うわけですが、県に提起する前に、上越市独自でもこの需要予測は絶対にやるべきだと思いますけれども、市長の見解をいま一度お示しください。

 自給自足できるまちづくりの問題で、流通機構の整備の問題を私が取り上げました。今の答弁の中で、給食などに使うとか、あるいは朝市などというような話が出てまいりましたが、自給自足の農産物の量というのは、そういう朝市とか学校給食で間に合うような量ではないんだと思うんですね。少なくとも上越市で見れば、13万市民の食料を賄うわけですから、朝市程度の問題で片づく話ではないんです。その程度の認識でこの問題を、自給自足ということを考えておられるんだとしたら、これは大きな考え違いではないのかなと。13万市民の胃袋を満たす食料が、毎日毎日大変な量で今流通、流れているわけです。スーパーもあれば小売店もありますし、魚屋さんから八百屋も含めて、お米屋さんもみんなあります。こういうところへ農家の方がつくったものがどういうルートでどうやって行き着くか。お店に並ばない限り、私たちはそれを買うことはできませんし、そうすれば自給自足、自給自足といって物はつくったけれども、先ほども言いましたけれども、そういうことになります。まさに絵にかいたもち。ですから、本当に自給自足ということを考えるんであれば、農家の方がつくった農産物が八百屋さんの店先やスーパーの物品棚、陳列棚に毎日並ぶような方策、流通ルート、これを考えない限り、自給自足というのはあり得ないと思うんです。縄文時代や弥生時代のような自給自足といいますか、物々交換の時代とは違うわけでありまして、量的に全く違うこの状況を本当に把握してこういう自給自足ということを言われているのかどうか、先ほどの答弁を聞きまして大変心配になりました。改めて市長の見解、お聞きしたいと思います。

 クオータ制の問題でありますけれども、環境づくりが大事だというふうに言われました。行政の職員の問題、それから委員会や審議会の委員に女性を登用するという問題、環境、大変大事であります。例えば、今ある民間会社に勤めておられる女性の方に委員になってもらおうというふうなことを考えたときに、その方が応募されたとします。今の多くの民間会社は、できればリストラなども考えているような時代でありますから、たびたびそういう審議会や委員会等々に出ていって席をあけるというようなことを好みません。できるならば、そういうことであればやめてもらいたいというような話が出てきかねない情勢です。私は、環境を整える、整備する必要があるということであれば、そういう方が出てこられてもきちっと応援できる、そういう生活部面を応援できる、そういう環境を整えることこそ必要ではないかと思うんです。
 これは、女性に限った問題ではありません。男性でもそうです。男性の委員が、現職の会社で仕事をされている方が気軽にこういう委員会や審議会などの委員に手を挙げて出てこれるような状況が今あるか。ないと言わざるを得ないと思うんです。今クオータ制ということで女性の問題だけがクローズアップされておりますけれども、私が先ほど読み上げた憲法の問題からいえば、それは女性だけの問題ではなくて、男性についても同じことが言える。そういう環境をきちっと整える必要がまずあると思うわけでありますけれども、これはある意味では、この条例ができようができまいがやらなければならない課題でありますし、また本当に市長にその気があれば、そういう委員の職場といいますか会社へ出向いていって、どうしてもこの方に委員になってもらいたいんで、そういう便宜を図ってほしいという直談判をするぐらいの気概が、決意がなければ、そう軽々に言えない問題ではないかなというふうにも思います。この問題というのは、そういう大変大切な意味を持っているというふうに考えております。
 先ほど女性の議員が3人になったという話がありました。しかし、皆さんも御承知だと思いますけれども、男性のトイレはここにございます。男性議員のためのトイレはありますが、女性議員のためのトイレはありません。これは、議会の方の怠慢と言えば怠慢かもしれませんけれども、少なくともそういう対策、あそこへ行けばあるよという話とは違うと思うんですね。やはり男性の議員のための特別のトイレがあるわけですから、女性議員のためのトイレも当然用意されてしかるべきだと思いますが、まずはこういうところから環境整備、行っていくべきではないかと思うんです。これは、それこそ何度も言いますけれども、こうした条例がつくられる、つくられないにかかわらず、やればできることであって、またやらなければならないことではないかというふうにも思います。
 そういうことで、先ほど市長は、市長がやろうとしてもできないんだみたいな話をされましたけれども、私があのときに言いたかったのは、今言ったようなことであります。条例がつくられればやりやすくなるという面はあると思いますが、しかし条例がなくても、その決意があればできる部分というのはたくさんあるわけで、そして中でもとりわけ審議会や委員会のメンバーの構成などというのは、ある意味では市長の意向が相当大きく左右するわけですから、これはクオータ制導入するしないにかかわらず、例えばある審議会を半分女性にしようということで提起されれば、これはできないことではないんだろうというふうにも思うんです。ですから、問題を提起されたことは、それはそれとして意味のあることでありますけれども、こういう問題を提起する以前にやらなければならないこと、やれること、決意次第、気持ち次第ですぐできること、いろいろあるわけで、まずそういうところにも手をつけていただきたいなというふうに思うわけですが、改めて市長のお考えを伺いたいと思います。

 PFIの問題でありますが、契約をしたのは上越シビックサービスだという、これはもう間違いのないことであります。片方がおかしくなったら、最初の質問者の方の答弁にもありましたけれども、もう一方の企業が全部引き受けてこれをやっていくんだという話がありました。しかし、この事業はプロポーザルということで募集をしたわけですが、その募集の際に条件がありました。熊谷組がこの条件に合ったからここに残ったというか、応募してこれたわけですね。これは、いろんな条件があったと思うんですが、しかしもう一方の日本管財という会社は、相棒として特定会社をつくるときに出てきただけであって、その前の段階での実際の審査のときにはどこにも出てきていない会社です。その会社が熊谷組がいなくなると、最初の応募のときにはどこにもいなかった日本管財という会社が中心となったシビックサービスだけが残るという、こういうことになります。そうすると、私はこれ逆ならばあってもいいかなというふうに思うんですけれども、問題はやはり逆さでして、日本管財の方が再建計画中じゃなくて、直接この審査の対象になった熊谷組がひっくり返りそうだというところが、これが大問題だと思うんですね。根底からPFI事業のあり方といいますか、性格が問われる時代ではないかというふうに思うわけですけれども、そういうもともとの募集条件、応募条件、たしか建設会社でないとだめだったんではないかというふうに、私の記憶ではそういうふうに受けとめているんですが、そういう条件の全く外れた会社だけが残るということになります。そういう点で、本当にそれでいいのかどうか改めてお聞きしたいと思います。
 まだほかの案件でも聞きたいところはあるんですが、以上にとどめます。

◆11番(杉本敏宏議員)
 委員会にかける前に、もっとやることがあるんじゃないかと……

◆11番(杉本敏宏議員)
 検討委員会を提起すること自身に疑義があるということなんです。

◎宮越馨市長
 まず、第1点目の市債の発行の考え方、これはもう何回も言っていますから、また重ねて言うような時間もないぐらいであります。何でこういうお話をされるのかなと思って、気がついたのは、やっぱり共産党の政策とのミスマッチではないかなと、こう私は感じました。これは、基本的な政策がですね、その辺のところでずれていますと、いわゆる政策減税とか、あるいは財源対策債とか、あるいは市債の発行のルールとか、こういったものが根底からおかしいと言われたら、これどうもならんわけでありますから、それはそういうことだというふうに私は受けとめておきたいと思いますが、累積市債がどんどんふえているとは言っておりますが、よく見てほしいと思うんですね。通常分と特例分を常に私は別に考えてほしいと言っているのは先刻御承知だと思います。例えば通常分、11年度末の残高が315億、10年度末が314億ですから、1億の増であります。ふえたことはふえたかもしれませんが、それは例えば平成5年度、6年度残高を見ると323億ですから、315億、引き算すれば8億も減っているんですよ。こういうところをきちっとシビアに押さえて議論してほしいと私思います。特例債については、今の基本的な政策の違いがあることはあるんだろうと思いますけど、減税補てん債とか臨時財政特例債とか、あるいは財源対策債等々がふえておるんです。しかし、そういう特例債は80%から100%交付税算入で、私どもは交付税としてもらえるんですよ。ですから、そこまで緻密に勉強して質問してもらわんと、話が表面的なことしかされませんと誤解をされますから、よく勉強の上御質問をお願いしたいと、こう思います。

 それから、住宅新築資金等貸付金の未済の分でありますが、これは先ほど申し上げましたように、私ども最大限、最善の努力をしているところでありますから、そのとおりで御理解をいただきたいと思います。

 それから、イベントのことでありますが、当初計画からふえたとかという話も、確かに当初計画というのは当初計画であって、最終計画じゃないんですね。最終計画というのは、実行委員会で議論して、議論の中でいろいろあったかもしれませんが、最終的に決まったのがその一案しかないんですよ。当初のことは経過的なことでありますから、何もオーソライズされたということでスタートしたわけではありませんから、最終的にスタートしたそこから考えないといけないんであって、そんなことを言ったら、それぞれの議論の中で途中のことを引っ張り出して言ったらもう切りがないということで混乱を生じますから、そういう整理をした上で認識をしてほしいと思います。
 それから、これが成功したとかしないとかということの見方については、それぞれの価値観もありますし、私が先ほど申し上げましたように、建設省初め、いろんな観点から高い評価、参加された方々の満足感とか、あるいは感動とか感激とか、こういった外形的なチェックをした上で成功に終わったんではないかというふうに、私は謙虚にそのように評価をしているわけであります。見込み違いといえば見込み違いかもしれません。そのことは、私が先ほど申し上げましたように景気動向が大変厳しいことから、特にこの協賛金を当て込んだところが大きく減っているということだけですから、恐らくそこのところが若干見通しというよりも、恐らく働きかけというところにも問題があったような感じします。私も実行委員会の事務局等が中心になって動いたということでありますから、お願いということの協賛金になろうかと思います。そのようなお願いの仕方については、景気が悪ければ余り積極的に強いことも申し上げられませんから、結果的になかなか金が集まらなかったということではなかったかなということで、つらつら考えてみれば、こういった公共的な基盤、インフラはあまたの人たちが利用するわけでありますから、考え方によっては税金ということもあながち間違ってもいないと。
 したがって、当初から税金から一部負担するということで予算計上していることを見ても、税金で全部というわけにはいきませんから、相当の負担というのは、これはあってもおかしくないということで、先ほど申し上げたように、こういった状況がつまびらかになったときから、民間等の協賛金が特に予定が確保されていなかったということが新聞紙上等で報道されたこともあって、先ほど来申し上げたように、既に自主的なそういう協力要請も現にいただいておりますから、これがどの程度、正直いただけるか、まだ予断を許さないところはありますが、いましばらく時間がありますから、そういった状況を見ながら、どうしてもというところについてはまた皆様方にお諮りいたしまして、それ相応の対応策を検討していきたいと、こう申し上げたとおりでありますから、余り評価を大失敗じゃないかと、こういうふうに決めつけることはいかがなものかと思います。みんないいと思って喜んでいて、今使っている人たちも大変便利だなと、それから今ほど申し上げたように、海水浴シーズンにおいては相当の量が高速道路を利用されたということも事実でありますし、何しろこれは1年間で答えが出る話じゃないんでありまして、今後、未来永劫にこの高速インターが使われて、はかり知れない利便性を享受していただける、そういうことでありますから、イベントにおいては、その規模の云々についてはいろんな見方があろうかと思いますが、私はそんなにたまげたものでもないし、建設省からは、これは先例となるいいイベントだというふうにお褒めをいただいているわけでありますから、そこは素直に評価をしていただいたことが正しいというか、それが姿ではないかなと、こう私は受けとめておきたいと思います。先ほど申し上げたとおり、今後の処理方法についてはそのように進めさせていただきます。

 また、信越本線の連続立体交差化の需要予測。需要予測をやるのは当たり前の話であって、この問題、えらく強調されておりますけど、こんなの当たり前の話であります。こんなことをしないでやみくもにやるなんて、まさに無謀な話でありまして、こういうことも当然に考えておるわけでありまして、その調査を段階的に行っていくという、こういうシステムになっているんです。だから、それを私どもがやれと、あるいはやるんだということになっておれば、当然それはやっても構いませんけど、しかしやたらに調査したりですね、そんなことをやっても先に進まないようなことまで幾らやっても、これは意味ないものもあります。つまり、県レベルに上げるということが、実現性が一歩前へ進んでいくということになって初めて、実際のリアルな予測とかそういったものが行われていくことが今までの手法でありますから、これはあえて変えてまでも、市がどうのこうのとかというそういうことではないし、また需要予測をしなかったら、今現在多くの方々が鉄道、あるいは駅を利用しているんでありますから、そんなことが心配だったら駅前整備も手をつけられないと。あるいは駅のつくりかえも、これもあってはならないという、そういうことで、何にもちっとも足が前へ出ないと、手も出ないということになりますから、それは他のまちづくりという観点から、そういった使うということばかりではなく、そこの東西の、あるいは雪の状況の中での交通の安全、あるいは利便性を確保するための他の道路に着目して上に上げるんですから、連続立体交差というのは、道路が鉄道を邪魔だと、場合によっては鉄道が道路を邪魔だという場合もあろうかと思いますが、これは道路サイドから上に上げてほしいということが基本でありますね。そこを勘違いしないでほしいんですね。ですから、そういったまちづくりという他のインフラとの関係、そしてもっと積極的に我々は三セクになるだろうということを想定しながら上に上げて、交通安全を確保しながら、もっと使い勝手のいいような新交通システムなどのことも視野に入れながら検討して、このような連続立体交差の方がよりすぐれているんではないかという総合的判断で行っているわけでありますから、単に何人通るか通らんかだけのことを議論して、それでいいか悪いかという話じゃないんです、この話は。

 それから、自給自足できるまちづくりということでありますが、これはまた朝市でこんなものをできるかという短絡的な得意のそういう表現されましたけど、そうじゃないですよ。私先ほど申し上げたように、農業ビジネス拠点構想における公設市場を初めとした農産物の流通基地の方向性などがセットとなって、地場産のものを地場消費ということもこの中で総合的に検討していくということが重要であるから、そのようなことを取り組んでいるわけでありますから、朝市がどうのこうのという話だけではないんでありますから、勘違いしないでほしいと思います。

 それから、クオータ制については、先ほど来いろんな方の質問を受けて申し上げておりますから、そういうことであります。
 市長が云々ということについては、私はできるところからやっていますから、したがって私が就任したときは13.6%ですかね、それが24.1%に10%ぐらい上がっているんですから、だからやるところはやっているという、そういう目に見えた効果がもう既に上がっている、さらにそれをということで、こういったこともあながち否定するものでないというふうにおっしゃっておりますから、そのとおりであります。ですから、条例があった方がいい、なくてもいいということのあった方がいいの方に御認識いただければ、それで答えが出ているんではないかなと私は思います。

 それから、PFIの話でありますが、これは前回議会で十分に議論を尽くされたと私は思っているんですよ。ですから、日本管財云々という話は当然提案のときからそういうシビックサービスでやりますよということで、当然日本管財も承知でこれやっているんですよ。だから、今さら突然出てきて、おら知らんよとなるような話じゃないんですよ。よく前回議会の議事録をごらんいただいた上で、審議が重ならないようにお願いしたいと、こう思っております。
 以上です。

◆11番(杉本敏宏議員)
 再々質問を行いますが、一番最後の問題から先にお話聞きたいと思いますけれども、私は勘違いしているわけではなくてですね、6月議会の審議で日本管財が出てきたのは、これは承知しています。私が言ったのは、プロポーザルで応募した中に日本管財はなかったという話をしたんです。早とちりをしないで答弁をいただきたいと思いますが。

 それから、市債の問題でありますけれども、共産党と考えが違うからだみたいなことを言われましたけれども、それはそういう問題とは違います。その中で、交付税で措置されるという例の話がまた出てまいりました。昨年の9月議会でもその話をさせていただきました。平成6年のときには、交付税算入は平均でたしか25%だという話だったと思います。当時がたしか50億円ぐらいの交付税で、その25%ですから、借金返済に回るのは12億5,000万ぐらいかなという話をしました。あとの残りは、38億円ぐらいは上越市が借金返済以外のところで自由に使える財源ですねと。昨年のときは、今は45%ぐらいに交付税算入率が上がっているという話を市長はされました。当時60億円ぐらいでしたから、60億円の45%借金返済に回るわけです。そうすると、残るのは30億ちょっとしかない。自由に使える部分が38億円から30億円に減ったじゃないですかという話をたしかさせてもらいました。
 そのときにあわせてお話ししたのは、この交付税算入率が7割、8割ということになったらどうなるか。例えば100億円の交付税が来たとしても、8割借金返済に回るとすれば、上越市として自由に使えるのは20億円しかなくなってしまいます、交付税の中身としては。そういうことなんですがという話をたしかさせていただいたと思うんです。交付税に算入されるから、これはあるところでは、借金にはいい借金と悪い借金があって、交付税に算入されるのはいい借金で、されないのは悪い借金だという議論もよそのところではあるようです。私は、これはちょっと認識が甘いんではないかなと。借金はあくまでも借金ですし、国が交付税で面倒見る、面倒見ると言っても、その分を通常計算した交付税の上に上乗せしてくれるんであれば問題はありません。しかし、今の交付税制度というのはそういうふうにはなっていないですね、残念ながら。上乗せはしないわけです。私もこの議論をするためには、そこまで勉強させていただきました。その上でこの議論をしているわけですが、今ほどの市長の答弁ですと、将来的には7割、8割のも出てくるから、もっといいんだみたいな言われ方をちょっとされたように思うんですけれども、今そうじゃないよというふうに横でやじが飛びましたけれども、そうでなければいいんですけれども、交付税に算入されるから、安心だ、安心だというわけには言っていられないというのが私の認識で、これまでもずっとそうした議論をさせてもらってきているわけですが、改めてその辺の市長の見解を伺いたいというふうに思います。

 それから、上信越道の開通イベントの話、若干混乱されているのかなというふうにも思いましたけれども、イベントの問題と開通して車が通行するようになったという問題というのは、実は別の話なんですね。イベントを行おうが行うまいが、開通すればそれを利用する人はふえるんです。イベントをやったから、利用者がふえるとかふえないとかということにはならないわけで、何かその辺少し混乱されて答弁をされたように思うんですが、それを分けていただいて、改めてこの負担の問題お聞きしたいと思うんです。
 それで、これはやはり当時のマスコミで言われているように、また新井の議会でも議論になったように、上越市が強引にというふうに言っていますよね。当時のマスコミにも書かれていましたけれども。それでほかの市町村反発をしたというふうにも言われていますが、そのツケですよね、回ってきているわけで、その辺の認識、そして精算の仕方どうするのか、改めてお聞きしたいと思います。

◎宮越馨市長
 再々質問に沿ってお答え申し上げますが、PFIのことについては、これは先ほど申し上げたとおりでありますし、プロポーザルに日本管財として名前の単独のことはない、これはもう明々白々ですね。ところが、熊谷のプロポーザルの中にそういう維持管理、管理運営、あるいは整備するということについては、特定目的会社をつくって日本管財の出資でやりますよということが入っているんですよ。それでもう答えだと思うんですね。それ以上でもないんですよ。だから、そういうことで、それは前回議会で審議していただいておりますから、何ら問題ないと、こう私は認識しております。

 それから、市債のことでありますが、結局は借金を非常に強く思っている人は、じゃどうしたらいいかと言えば、仕事やらなきゃいいんですよ、簡単なこと言えば。しかし、一方財政需要とかニーズがいっぱいあるんだから、何とか市民ニーズにこたえる、納税者に対する適切な対応をしなきゃならんと、こう思えば適切な市債が当然出てきます。その考えの違いです、これは。議論したって、これはかみ合いません。つまり、先ほど言った政策の違いであるということが根底にあります。

 それから、イベントの問題、この問題については、上越市が強引、そんな話じゃないんです。それは、受け取る方はいろんな人がいるかもしれませんが、やっぱりこれは認識のずれということもあるんでしょう。だけど、これはいたし方ないんですよ、いろんな人があまたいるんですから。いろんな会議があって、26市町村が同じテーブルに着きますと、いろんな方々が出てくるのは当たり前でありますよ。そういうことを調整しながら、この実行委員会というものを、実行委員会ばかりでないですよ、いろんな会議とかそういうものは、必ずでこぼこのいろんな意見が出てきて、最終的に決まると。だから、決まったところからスタートしなければ、そんな途中のことをですね、ああいったとかこういったとか言い出したらもう切りがないです、これは。ですから、そういった一つの価値基準というか、一つのスタートラインを合わせてスタートしたところから見ていかないと、話が前に進んでいかない、整理もうまくいかないということでありますから。
 それから、私が何か勘違いしているということでありますが、勘違いしているのは杉本議員じゃないかと私思いますよ。それは、イベントとイコール利用するのと、これは厳密に言えばそうじゃないかもしれませんが、私どものねらいはそういうねらいでやっているんじゃないんです。だったら、イベントなんてみんなやらなくていいじゃないかと、こういう話になりますよ。それは、ですから考え方の違いなんですよ。これもいろいろ議論したって、これはかみ合いません。
 以上です。